Bologna, 20 maggio 2010

Agli amici degli

Incontri Interdisciplinari

Carissimi,

Ci rivedremo mercoledì 26 maggio, alle ore 21, presso il Convento San Domenico, che ci ospiterà nella sua “sala rossa”, cui si accede da Via San Domenico 1.

Ci siamo lasciati, la volta scorsa, con l'invito a portare ciascuno degli esempi di causalità efficiente. Pare che il dibattito stia arrivando ad una comprensione reciproca dei vari punti di vista.

Un cordiale arrivederci a presto

Fra Sergio Parenti O.P.

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Breve resoconto dell'Interdisciplinare del 26 maggio 2010

a cura di fra Sergio Parenti O.P.

PARENTI - Schiavo mi ha invitato a non confondere la causalità della conoscenza quotidiana con la causalità della scienza. Non voglio confonderle. Però, per farlo, come scienza devo prendere a modello la fisica matematica, i cui criteri sono un po' platonici e pitagorici. Per questo credo che, buttando via Aristotele, si sia gettata l'acqua sporca col bambino.

SCHIAVO - Il punto su cui siamo d'accordo, e sul quale conviene anche Frattini, ma non Sarti, è che la fisica non può risolversi nella sola matematica. Volevi dire questo?

PARENTI - Non solo. Lo scienziato che mi dice di non maneggiare un acido con le mani, non usa un modello matematico.

SCHIAVO - La scienza non basta all'uomo, ma basta alla scienza.

PARENTI - C'è tutta una letteratura dove la scienza non basta a se stessa, perché cerca i suoi principi. Il discorso di quale sia l'oggetto della scienza potrebbe essere metascientifico. Ci sono cause efficienti che usa il chimico, il fitopatologo che mi parla di bruchi che mangiano la pianta...

SCHIAVO - Questo non fa parte della scienza.

FRATTINI - Questo è uso pratico della scienza.

PARENTI - Ma a monte c'è una teoria. Anche Popper, se ben ricordo, si era ribellato al ridurre la biologia a chimica, la chimica a fisica e la fisica a matematica. Per il modello fisico matematico ho rispetto, ma non lo ritengo sufficiente.

SCHIAVO - Ci sono i modi considerandi, per assicurare l'autonomia delle varie discipline. Tu vuoi invece mettere il sapere quotidiano nella scienza.

PARENTI - Io dico solo che la scienza rientra nel sapere dell'uomo. Il "saper perché" è sistematizzabile, il sapere quotidiano si ferma all'esperienza. Nel suo formalismo, il modello fisico matematico privilegia la logica di Crisippo, col modus ponens, seguito dal medioevo.

SCHIAVO - C'è tutta una bibliografia che è contraria. Vedi lo studio della Ashworth sulla logica del medioevo. I medioevali sono arrivati alla conseguenza logica senza passare attraverso fonti scritte stoiche.

PARENTI - Io ho citato Ebbesen e Mignucci, e ho presentato testi medioevali sul triangolo semantico. Il passaggio è da Porfirio a Boezio e poi ai medioevali. Noi stiamo usando comunque la logica del modus ponens. Se io escludo qualsiasi riferimento ad una conoscenza quotidiana, e mi chiudo nel formalismo di "se p allora q, ma p, dunque q", io mi trovo in problemi strani, analoghi a quelli che Francesco Bacone criticava a proposito della forma sillogistica aristotelica (ogni M è P, ogni S è M, dunque ogni S è P: il dictum de omni): la conclusione è già nelle premesse. La verità di una formula "se p allora q" vuol dire che tutte le volte che accade p, accade anche q, e tutto è allora determinato. Fortini diceva che la causalità coincide col determinismo.

SCHIAVO - Il determinismo è una presunzione della totalità del sistema, che Goedel ha smascherato. Il determinismo dice che io posso determinare da adesso tutto il passato ed il futuro.

PARENTI - Non intendo il determinismo in quel senso. Io dicevo che se posta la causa segue l'effetto (es.: l'acido scioglie la pietra), e che se ogni evento ha una causa, allora tutto è determinato. Aristotele queste cose le dice e Tommaso le ribadisce. Invece, se la causalità coincide con una proposizione "se p allora q", io paradossalmente, come notavi tu, raggiungo la realtà solo quando posso falsificare la proposizione. A questo paradosso io ho aggiunto quello di Hempel: per verificare che tutti i corvi sono neri ho molta più conferma osservando miliardi di cose che non sono nere e non sono corvi, anziché osservando i corvi. Per dire che nel fare le nostre teorie, poiché non ci tornano, invece di rivedere le teorie buttiamo via le cose evidenti.

SCHIAVO - Ma che "tutti i corvi sono neri" non è una proposizione scientifica.

PARENTI - Ma questo riguarda la conoscenza in quanto tale, non in quanto scientifica o meno. Però io non parto dalle generalizzazioni, e devo distinguere quello che c'entra da quello che non c'entra per poter passare all'universale.

SCHIAVO - Mi fa terrore che tu cerchi di risolvere i problemi della scienza con gli strumenti di Aristotele.

PARENTI - Si tratta di cose che sono state buttate via da gente che non le capiva. Poi, avendo avuto successi in altri campi, sono andati avanti. E poi sono saltati fuori i pasticci. E ora vanno a riscoprire quello che hanno buttato via: parlano di distinguere quello che è rilevante da quello che non lo è. Tu mi fai tante isole: ragione teorica, ragione pratica, intelletto che non è ragione, ragione che non è scienza...

SCHIAVO - Anche Aristotele presenta questa autonomia.

PARENTI - Ma mi presenta un'autonomia coordinata, non tante isole.

FORTINI - Io ho fatto la proposta: perché non studiare Vico? Tutta la scienza fa capo a lui.

SCHIAVO - Che cosa vuoi capire di un filosofo, se non ti adatti al discorso filosofico?

... (segue dibattito sulla proposta di Fortini e sulle difficoltà che incontriamo nel capirci, poi si torna al problema della causalità e della reversibilità per la fisica classica ed alla posizione di Sarti, che citava Dallaporta) ...

SARTI - Se si limita il discorso ai fenomeni della dinamica, dicendo che una forza provoca un moto che si sviluppa nel tempo, cioè che le posizioni assunte dall'oggetto cambiano nel tempo da A a B, allora non puoi rovesciare la cosa dicendo che B, che vien dopo, possa essere la causa di A. Poi fu introdotta l'istantaneità... L'accelerazione è l'effetto istantaneo, la velocità è un effetto secondo.

PARENTI - Questa fu una correzione che Galileo fece ad Aristotele.

SCHIAVO - Nei tuoi scritti, Sarti, hai una punta polemica nei confronti di Galileo: perché ha ridotto troppo alla matematica la causalità fisica. Ma se escludi dalla fisica la causalità finisci per ridurre la fisica alla matematica.

FRATTINI - Matematicamente, per far quadrare i conti, ipotizzi una particella, che poi scopri effettivamente. Quando parliamo del multiverso facciamo una teoria, ma il nostro modo di schematizzare l'universo non cambia l'universo.

SCHIAVO - Tu fai un'ipotesi?

FRATTINI - Non è un'ipotesi. Ma una schematizzazione, una suddivisione geometrica. L'universo è il tutto, però io, a livello di conoscenza possibile, non potrò mai superare un certo limite.

SARTI - Prima della creazione non esisteva il tempo e non esisteva un "prima", per cui la domanda "che cosa faceva Dio prima?" è un non senso, perché ipotizza un tempo precedente l'esistenza del tempo. Allo stesso modo credo che non abbia senso domandarci che cosa c'è oltre i limiti dell'universo che conosciamo. Se l'universo ha dimensioni finite (si espande dal big bang), non ha senso domandarci che cosa ci sia oltre, perché oltre i limiti dell'universo non esiste lo spazio. Il multiverso oltre la sfera del nostro universo è un non senso. I concetti di spazio e tempo sono definibili solo nel nostro tempo e nel nostro spazio. Ammesso e non concesso che esistano altri universi, non ha senso domandarsi se questi multiversi appartengano a sfere giustapposte a quella del nostro universo o ad altre sfere.

Quando si matematizza la conoscenza della realtà fisica, si perde la nozione della direzionalità del tempo, perché le equazioni le possiamo integrare anche dando valori negativi agli incrementi della variabile tempo. Questo non vuol dire che pensiamo che il tempo vada all'indietro. C'è differenza fondamentale tra il modello matematico e la realtà fisica.

BELARDINELLI - In una equazione differenziale, se uno ammette che un fenomeno sia invariante temporalmente, fa riferimento alla realtà.

SARTI - Sono momenti del calcolo, non della realtà.

PARENTI - Torniamo alla discussione sulla causalità.

PIFFERI - La chimica è il regno delle reazioni. L'azione dell'acido sul carbonato di calcio è il classico esempio di reazione irreversibile. Il che è diverso da situazioni di equilibri chimico-fisici, come nell'equilibrio di solubilità.

BELARDINELLI - Questo dimostra che molte cose della chimica sono formalizzabili matematicamente.

PIFFERI - Faccio un esempio per parlare di causa efficiente: se metto il burro, come faceva la nonna, in acqua salata e al buio, e trovo che esso non si ossida, mentre conservandolo alla luce, incartato, nonostante il freddo dei banchi dei supermercati ,esso si ossida, allora io interpreto la presenza del sale e l'assenza di luce come causa che impedisce la degradazione ossidativa dei grassi. Forse io cado in una situazione di determinismo.

La chimica alimentare si basa soprattutto sulla termodinamica e la cinetica.

Per rendere il latte a lunga conservazione, è necessario uccidere i microbi. Ma occorre pure impedire l'ingresso di aria (ossigeno) e radiazioni uv-visibili. Il trattamento termico è causa efficiente della morte dei microbi. La barriera del sottile foglio di alluminio della confezione causa la stabilità organolettica per circa sei mesi.

Nel caso della fermentazione alcolica del mosto è propriamente l'esigenza di energia dei microrganismi, che si riproducono velocemente, la causa efficiente, e noi diciamo che sono i microrganismi del lievito la causa. Il fatto sperimentale e la verità vengono a coincidere.

SARTI - Si può dire che la causa efficiente di un fenomeno è che se un certo fatto non sussiste il fenomeno non si realizza?

PARENTI - Piuttosto che dire che un fatto è causa di un fatto, io preferisco dire che l'azione di una certa cosa è causa di una certa trasformazione. Se vedo uno che sta rubando la marmellata, lo colgo sul fatto, e vedo la causa in azione. Quando non lo posso vedere in azione, io cerco di collegare eventi con altri eventi; mi accorgo che se io elimino una certa situazione non ho più l'effetto, ed allora penso che quella fosse la causa. Sono i vari metodi di presenza e assenza che sono passati alla storia. C'era pure la barzelletta della pulce ammaestrata che, tagliate tutte le zampe, era diventata sorda. Qui nascono i problemi del condizionale, perché faccio delle ipotesi.

SCHIAVO - Le proposizioni universali si traducono in leggi.

PARENTI - Non so che cosa sia una legge. Dico che se vedo uno che sta facendo una cosa, lo vedo; posso arrivare ad universalizzare che quelli di quel tipo facciano sempre la stessa cosa. Invece quando non posso vedere in azione chi mi trasforma la cosa, posso cercare di indovinare, ad esempio dalla frequenza, e nascono i problemi noti.

SARTI - C'è una forza che sta agendo su un corpo ed il corpo assume un certo moto. Un certo fermento produce una certa fermentazione.

PARENTI - Ma col microscopio lui osserva l'azione. Io vedo un bruco che mangia la foglia. Il problema è quando non posso osservare i bruchi che mangiano: devo fare il passaggio logico tra la loro presenza e la presenza dei buchi nelle foglie.

SARTI - I microrganismi producono la fermentazione solo in certe condizioni di temperatura. Sono le condizioni la causa?

PARENTI - Nella causalità efficiente si mette tutto ciò che contribuisce all'azione. Ma c'è anche il materiale, che è pure condizione di possibilità, ma non è causa efficiente. Un ponte di burro non lo fai. Nella causa formale e in quella materiale hai quasi sempre la necessità, mentre la causa efficiente può essere impedita, quando c'è la coincidenza, il caso.