Agli amici degli
Incontri Interdisciplinari
Carissimi,
ci rivedremo mercoledì 28 aprile, alle ore 21, presso il Convento San Domenico, che ci ospiterà nella sua “sala rossa”, cui si accede da Via San Domenico 1.
Continueremo il dibattito della volta scorsa, animata dal prof. Schiavo, sul concetto di natura e causalità nella scienza e nella filosofia.
Un cordiale arrivederci a presto
Fra Sergio Parenti O.P.
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Breve resoconto dell'incontro interdisciplinare del 28 aprile 2010
a cura di fra Sergio Parenti O.P.
PARENTI - Ricordiamoci che siamo qui non per convincerci, ma per chiarirci a vicenda e poi... ognuno tirerà le sue conclusioni. Questo principio ci ha permesso di continuare gli incontri per 30 anni.
FRATTINI - Caro Antonio, non mi riconosco nella persona che tu hai stigmatizzato nella tua esposizione. E' chiaro che ognuno ha le proprie idee. Perché io ho una posizione piuttosto che un'altra? Non è che io non condivida il modo di ragionare di questi grandi filosofi che citi. Ma non sono d'accordo con alcuni degli assiomi che assumono. Il metodo euristico lo condividiamo nella scienza. Ma consentimi, visto che gli assiomi non si possono dimostrare, di poter accettarli o meno. Poi io non impongo nulla: la gente se trova accettabile il mio ragionamento, lo accetta, se no mi fa vedere dove cade.
SCHIAVO - Io ho cercato di farti vedere dove cadeva il tuo ragionamento.
FRATTINI - Io di cause non ho mai parlato. Invece affermo che la scienza è descrittiva dei fenomeni. Le teorie le possiamo discutere.
SCHIAVO - Aiutiamoci a capire che cos'è la causalità. E' importante.
FRATTINI - Per la mia impressione, però, la scienza è solo descrittiva.
SCHIAVO - Vorrei chiarire i punti che avevo esposto.
SUSANNA - Come moderatrice vorrei far iniziare il prof. Sarti.
SARTI - Ho mandato un breve foglio con due riflessioni. La prima riguarda i limiti intrinseci delle scienze naturali, e la seconda riguarda la causalità. Dico subito che in fisica, per me, non c'è causalità. Se ne parla come artificio retorico. La prima riflessione è: perché F=Ma e non F=Mv come pensavano i balistici prima di Galileo? Una bella domanda, che non riguarda la fisica come noi la concepiamo: essa si basa su esperimenti e dice che l'accelerazione è proporzionale alla forza, non che la forza produca l'accelerazione. In che dominio si colloca questa domanda? Non quello della fisica. Riguarda la filosofia? La teologia? Nel principio antropico si dice che il mondo come è fatto è finalizzato alla apparizione della specie umana. Poi è emersa l'ipotesi - non scientifica, in quanto esclude la possibilità di una verifica sperimentale - dei multiversi. Poi ci sono i poeti, che ammirano l'universo. Per le cause sono partito da certe riflessioni di Dallaporta. Ho voluto dare solo un piccolo esempio. Noi pensiamo che la forza produce l'accelerazione, ma se ci mettiamo da un punto di vista diverso potremmo dire che l'accelerazione produce una forza contraria al moto. Noi prestiamo al mondo fisico la nostra esperienza. Poiché per muovere qualcosa dobbiamo spingere e produrre l'effetto, diciamo che ciò accade anche nelle forze gravitazionali. Questa constatazione della causa effetto vale anche per il mondo animale. L'animale mette in atto degli accorgimenti che sono causa. Vale anche per le piante? Il voltarsi verso il sole delle piante è causato da certi meccanismi interni che la selezione ha selezionato? Non lo so. Ma così si fa per gradi partendo dalla nostra esperienza di esseri volenti. Per me, ragionare in termini di causa-effetto, come fanno anche certi libri, è una semplificazione eccessiva ed indebita. Poi la si può reintrodurre come convenzione. Ma nel mondo fisico la causalità è solo una rappresentazione, ancor meno precisa e pregnante delle equazioni con cui noi la esprimiamo.
SCHIAVO - Il problema che tu hai posto è che è una operazione mentale nostra quello per cui stabiliamo un rapporto di causa ed effetto: hai la stessa posizione di Hume. Kant non va molto in là. Ma aggiunge che senza questa operazione sarebbe impossibile fare conoscenza e scienza. Siamo noi a collegare gli eventi. Ma Kant non crede nello scetticismo: crede nella conoscenza.
FRATTINI - Quella dei multiversi è all'inizio una convenzione, non un'ipotesi: definire universo la sfera di ciò che è osservabile dato il limite della velocità della luce.
SARTI - Per questo gli altri universi vanno al di là del dominio scientifico.
PARENTI - Ci possono essere due modi di intendere il fatto che la causalità nella fisica moderna è esigenza di pensiero. Uno: se io considero la conoscenza come conoscenza mediante una rappresentazione (per Mario Mignucci è la base stoica della filosofia moderna), io mi trovo come al cinema: ho ciò che appare sullo schermo. Se vedo Toro Seduto e Pecos Bill, in realtà vedo solo delle chiazze che io interpreto come due persone solo perché si muovono insieme; e nessuno ammazza nessuno, ma io interpreto la successione delle immagini come Pecos Bill che estrae la pistola e uccide Toro Seduto. I fasci di sensazioni (colori) sono le cose, le sostanze, e la successione la interpreto come causalità. Un altro modo è considerare la conoscenza come assimilazione (posizione per me aristotelica). Allora c'è chiaramente anche una causalità che è esigenza del pensiero, perché non si possono negare le proprietà che le cose hanno in quanto conosciute; ma c'è pure la causalità reale. Quando però considero una scienza matematizzata (Aristotele ne parla all'inizio del secondo libro della Fisica), e dopo Galileo la scienza diventa solo tale, poiché la matematica considera solo la causa formale, in una fisica matematica ha senso chiedersi se siano le ruote a spingere indietro il mondo o il motore a spingere avanti la macchina. Da un punto di vista matematico la domanda ha senso. Però Prigogine, per via della non reversibilità e della freccia del tempo, disse che qualcosa non funzionava. Penso sia impossibile trovare una dimostrazione puramente matematica, come dice Sarti, ma non dal punto di vista di Hume, ma da un altro punto di vista.
STIRPE - La scienza crea anche, non è solo descrizione.
FRATTINI - La conoscenza dei fenomeni è pura descrizione. Poi io utilizzo le leggi. Ma questa è ingegneria.
SCHIAVO - Sergio ha detto che con la matematica non possiamo arrivare a ciò che dovrebbe dare una fisica. E' importante. Nel nostro discorso ci sono aspetti filologici (interpretativi), aspetti di ingenuità, aspetti logici e aspetti (da non confondere con quelli logici) ontologici o metafisici.
C'è una insuperabile eterogeneità tra la fisica-ontologia aristotelica e la fisica moderna. La volta scorsa vi citai Giovanni Reale che dice la stessa cosa. Per me non si possono usare le categorie aristoteliche per andare in soccorso alla fisica moderna. La scienza moderna è pura e mera conoscenza oggettiva. Non è sapienza. Aristotele sa benissimo distinguere il discorso della scienza da quello del sapere comune e da quello dell'arte. La scienza è scire per causas: non tiriamo fuori i fatti della quotidianità.
Poi c'è la trasformazione dei concetti di ente e di causa efficiente. Mi sono divertito, anche, a contrapporre a Frattini Russell e Cassirer: la scienza moderna cambia il modo di considerare l'ente. Russell, che scrive dopo la fisica dei quanti, parla per l'elettrone dell'unità non di un corpo, ma di una melodia. Quando la causa interviene (la causa efficiente è fuori della cosa) non possiamo capire che cos'è la causa se non all'interno di un certo tipo di enti. Il rapporto causale non è tra due enti, ma tra due termini di una correlazione inconcepibili senza di questa: due eventi correlati. Dire che la Terra attira la Luna o viceversa vuol dire che un fenomeno è correlato all'altro: un intercorrelato di eventi. Solo la logica delle relazioni può dire questo. Perché non ci si arrivava prima? Perché c'è l'esempio accattivante di soggetto e predicato: sostanza e proprietà degli enti, che noi facciamo loro corrispondere.
Poi nell'ambito della scienza moderna si presenta la natura come legalità dei fenomeni nello spazio e nel tempo. L'importante è che ci sia una legge, generale e universale. Non ci sono cose senza legge. La natura in senso fisico è solo ciò che obbedisce a leggi. Tutto si spiega, tutto è sottoposto a leggi.
PARENTI - Allora sei d'accordo con Fortini che diceva che la causalità è determinismo.
SCHIAVO - No. Ma adesso ci arrivo.
PETERNOLLI - Allora non ci sono miracoli?
SCHIAVO - Sul piano scientifico sì: non si devono cercare corroborativi [alla fede] sul piano scientifico. Vi ricordo che la scienza non è nemmeno sapienza, ma solo "puro sapere oggettivo". Essa non è linguaggio comune, ma non è nemmeno sapienza, prudenza, saggezza. A questa purezza di sguardo corrisponde una natura neutra, senza senso, senza nessun valore. Una cosa può avere un prezzo, l'uomo invece ha un pregio: in quanto persona ha un valore.
Determinismo e meccanicismo: mentre si parlava di cause, la causa era data da Dio, il movimento dopo si propagava; poi Leibniz e altri fisici parlano di forze come cause... ma il determinismo passa a pretendere una completezza sistematica del sapere scientifico. Posto uno stato iniziale, posso conoscere tutti gli altri stati. Questa pretesa assolutistica denuncia la sua origine, che sono i grandi sistemi razionalistici del '600 e del '700. Questo non si trasforma immediatamente in materialismo, ma la tendenza a farlo è irresistibile: tutto è determinato, anche i fatti cerebrali e spirituali. Questo determinismo presume per accertabili cose che non si possono accertare: la pretesa di arrivare ad una totalità dell'esperienza, che Kant denuncia. Anche gli atomisti antichi erano meccanicisti, ma, almeno Epicuro, non erano per forza deterministi. Non significa nulla dire che non crediamo più alla causalità deterministica: non significa niente.
Sui concetti di causa, forza, legge e sull'evoluzione nella fisica moderna, dico che il concetto di causa declina prima della relatività e della fisica quantistica, perché di campi e di probabilità si parla già prima. La mia opinione è che il Circolo di Vienna (fatto da grandi logici ed empiristi) capiva che una legge scientifica non poteva avere origine solo empirica, induttiva, ma nemmeno potevano ammettere che fosse puramente logica. Avevano una sintassi logica molto bella, ma non avevano una capacità semantica. Per loro una proposizione non verificabile era insensata. Popper ci ha liberato da questo. In effetti quelli non avevano modo, con la loro logica matematica, di esprimere la causalità.
Una scienza è quella che dà delle spiegazioni, non delle descrizioni: essa è scire per causas. Come diceva Aristotele. Ecco la situazione precaria che ha anche la matematica.
CHERUBINI - La botanica descrive, la fisica cerca di spiegare.
FRATTINI - Non sono d'accordo.
SCHIAVO - Quando Maria Elina disse che la geologia è descrittiva, mentre la geofisica è esplicativa, dava per pacifica la concezione della scienza come descrittiva: concezione che è della fine dell'ottocento, quando cominciava ad entrare in crisi il concetto di causa. Ma nnon ha senso una scienza descrittiva. Per Aristotele la scienza dà la spiegazione. Spiegazione o di tipo ontologico o di tipo logico. Dobbiamo stare attenti perché molte volte le confondiamo. Se spiego la sostanza e l'essenza dai suoi principi primi, questa è dimostrazione di tipo ontologico. Se invece dico "tutti i greci sono mortali perché tutti gli uomini sono mortali", la spiegazione è logica: cioè discende necessariamente dalle premesse. Che l'uomo abbia un naso, deve averlo. Qui c'è una necessità ontologica. Se invece qualcosa non è necessaria (ad esempio che i Greci siano mortali) ma discende necessariamente da certe premesse, la necessità è solo logica.
Naturalmente, e qui concordo con Sergio, se la fisica è solo matematica, non può esprimere la causalità. Se tu cerchi il perché della gravità sul piano fisico, devi rimanere sul piano della legalità dei fenomeni, come fa Einstein; altrimenti diventi un metafisico attardato. Non possiamo dire che un esempio di causa è f=ma. Cioè non c'è altro che la connessione matematica. Nella dipendenza funzionale (A è in funzione di B) spesso c'è un prima e un poi, ma a volte c'è una pura concomitanza, come nella legge del pendolo. Allora possiamo ridurre la fisica alla matematica? No. Allora c'è un di più. Occorrono quindi spiegazioni: di fatto abbiamo un fiorire di studi sulla causalità, basati sulla logica, di cui vi ho dato una bibliografia. Chi difende veramente Aristotele sono io, non Sergio.
PIFFERI - Studiando le reazioni chimiche, ci sono dei criteri, non dico di causalità, che devo tener presenti perché la reazione avvenga. Il chimico considera i reagenti, calcola l'energia libera dei prodotti della reazione, calcola la differenza di questa e dell'energia libera dei reagenti: se la differenza è maggiore di zero la reazione avviene. Questo è un dato. La causalità per il chimico c'è. A livello di necessità fisica, non logica, esiste una possibilità di prevedere.
FRATTINI - Sono correlazioni, non c'è causalità in senso stretto.
PIFFERI - La differenza dell'energia libera è il fattore traente di quello che succede. Poi sul piano logico, mi sono chiesto perché debba succedere questo. Qui l'informazione non c'è. C'è solo il fatto sperimentale. Non mi posso attendere sul piano logico il risultato. Ho solo la spiegazione termodinamica.
SCHIAVO - Questo è l'argomento di Hume: non è logicamente spiegabile. Ma neanche l'esperienza vale: l'esperienza me lo mostra adesso, ma non è detto che me lo mostrerà anche domani.
PIFFERI - Poi ci chiediamo se la scienza sia basata sulla matematica. Oggi sui grandi numeri si utilizza la matematica statistica per stabilire una predittività dell'evento. Come per l'elettrone si parla di densità elettronica come probabilità di trovarlo in una certa area.
PARENTI - Sono d'accordo nel distinguere la necessità logica da quella reale, ed anche la causalità logica, la spiegazione, di cui abbiamo bisogno davanti ad una meraviglia concettuale (per quello che ne so... che legame c'è?), va distinta dalla causalità reale (i funghi crescono al buio perché non hanno un metabolismo per fotosintesi). Anni fa ci fu una disputa tra me e Binotti: io dicevo che la logica parte dalle proprietà che le cose hanno in quanto conosciute, mentre lui diceva che non si doveva dare alla logica un approccio con la realtà. Le cause sono di diverso tipo (materiale, efficiente, formale, finale). La necessità c'è sempre con la formale, la materiale e la finale (anche se non ho un solo mezzo, non si scappa dall'insieme dei mezzi). Invece la causalità efficiente ha un problema. Gli stoici assunsero due premesse: ogni evento ha una causa (non è vero: solo ciò che è di per sé ha una causa) e posta la causa segue l'effetto (non è vero, perché si devono poter escludere le interferenze casuali che possono impedire l'effetto). Qual è lo spazio della causalità efficiente in una fisica matematica?
SCHIAVO - Non c'è.
PARENTI - Allora dai ragione agli altri.
SCHIAVO - Io dico che non dobbiamo ridurla alla matematica, nel senso che dico io.
FRATTINI - Da come l'ha definita Schiavo, la spiegazione, per me è una descrizione.
SCHIAVO - Dopo il circolo di Vienna venne il modello nomologico di Hempel e Oppenheim, le leggi di copertura, in cui si cercava di coprire l'explanandun con leggi universali. Poi sorse lo studio dei condizionali controfattuali di Kripke e della modalità. Il controfattuale non è puramente logico, senza rapporto con i fatti. Ecco perché può servire ad avere quella rilevanza fisica che ai neopositivisti mancava.
FRATTINI - Credo sia patrimonio di tutti che la fisica non si riduce alla matematica. Io non capisco molto la differenza tra descrizione e spiegazione, da questo punto di vista, però accetto. Mi va bene l'accenno ad Aristotele. Ma se arriviamo alle cause entriamo, per me, in metafisica. Che cosa intendiamo dire con causa?
SCHIAVO - Non pensiamo alle cause efficienti aristoteliche. La causa efficiente di Aristotele permette il caso. Ma perché la forma, nelle cose, non è un anima, come l'anima del mondo di Platone? Quell'animismo che Cartesio cerca di abbattere tirando fuori una materia inerte (estensione), non qualcosa che abbia un'anima interna che la conforma. C'è solo la causa efficiente. La materia è inerte. Le determinazioni provengono dal gioco delle forze. Una causa è ciò che imprime un movimento, una vis impressa che spinge. Così l'ha intesa la meccanica classica. Ad un certo punto questo modello non ha tenuto.
PARENTI - Allora che cos'è il meccanicismo? Non è necessariamente materialismo?
SCHIAVO - Cartesio diceva che l'uomo non è meccanismo. De La Mettrie invece lo applica anche all'uomo. Il determinismo poi vuole una completezza di spiegazione. Galileo e Keplero non pensavano a rappresentazioni, ma al pensiero stesso di Dio, che pensa in termini matematici. Questo porta alla divinizzazione dell'uomo. La perdita del concetto classico di causa non esclude che resti il concetto di legge (come nel pendolo, il cui movimento non è funzione del tempo). La causa invece ha un prima e un dopo. Per Kant la causa [efficiente] è l'ordine della successione. La dipendenza causale tradizionale non è più sentita, la correlazione matematica non è sufficiente: è giustificata una nuova forma di dipendenza causale o necessità fisica. Questo cercano i nuovi studi. Anche se Kripke dice che la necessità è solo metafisica...
PETERNOLLI - Ma questo diventa un approfondimento di una descrizione, non ne esce fuori.