Agli amici degli
Incontri Interdisciplinari
Carissimi,
ci rivedremo mercoledì 7 novembre, alle ore 21, presso il Convento San Domenico, che ci ospiterà nella sua “sala rossa”, cui si accede da Via San Domenico 1.
Il motivo per cui non possiamo fare l'incontro di ottobre è perché il Convento San Domenico, nei mercoledì sera di ottobre, ha organizzato alle ore 21, in Basilica, la preghiera del Rosario, cui potremmo partecipare (è anche un'occasione per noi di ricordare nella preghiera il Prof. Pier Ugo Calzolari, che alla riunione di giugno era presente).
Il prof. Sarti, nella scorsa riunione, ha evidenziato come l'evoluzione dei viventi sia, dal punto di vista della teoria dell'informazione, in contraddizione con la teoria dell'evoluzione per mutazione casuale, in quanto una mutazione casuale può solo diminuire l'informazione. Il dibattito in proposito si è subito acceso, rendendoci evidente che proprio l'argomento della vita e della crescita dell'informazione relativa potrebbe iniziare la nostra ricerca per questo XXXIV° anno che comincia.
Ringrazio a nome di tutti il Prof. Sarti per aver accettato di animare il nostro primo incontro.
Un cordiale arrivederci a presto
Fra Sergio Parenti O.P.
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Breve resoconto dell'Interdisciplinare del 7 novembre 2012
a cura di Fra Sergio Parenti O.P.
SARTI – Il discorso riguarda l'aporia tra quello che dice la teoria dell'informazione e quello che dice Darwin. La teoria dell'informazione dice che da eventi casuali non può nascere informazione. Il primo punto della teoria dell'evoluzione è che fatti casuali producono variazioni casuali nella struttura genetica degli organismi. Il valore della teoria dell'informazione è probabilistico: è estremamente improbabile che da un insieme di eventi casuali nasca informazione, allo stesso livello dell'estrema improbabilità che avvenga un fenomeno fisico che contraddica il secondo principio della termodinamica: il parallelo tra teoria dell'informazione e termodinamica è molto stretto.
Questo problema mi è nato leggendo “Gödel, Hescher, Bach”: i processi genetici come informazione. Hofstadter dice che il codice genetico del DNA è l'informazione che si traduce poi nelle proteine. Hofstadter constata l'esistente; la teoria dell'evoluzione ipotizza (ipotesi largamente confermata dall'esperienza) che gli organismi viventi attuali siano il risultato del processo di trasformazioni a partire da organismi molto più semplici: dunque con una quantità di informazione, nella loro struttura, molto minore. Quindi, nel crescere della complicazione del DNA c'è una crescita di informazione: da dove viene?
Qualcuno ha fatto il paragone che è come dire che uno scimpanzé, battendo a caso su una tastiera, produca la Divina Commedia.
Questo è un problema che si presenta nella prospettiva di tipo causale descritta da Monod in “Il caso e la necessità”. Più di dieci anni fa ne parlai, perché mi pareva che questo fatto implicasse la presenza del finalismo nella natura, mettendo in discussione il principio di oggettività. Però era una risposta che non era una risposta dal punto di vista scientifico: perché questa ipotesi del finalismo esce del tutto dalla struttura concettuale e dalla metodologia della scienza (il principio di oggettività è una ipotesi metodologica).
BERTUZZI – Oggi diciamo che l'evoluzione è un processo di complessificazione quantitativo, ad esempio della struttura del sistema nervoso, fino all'uomo col suo cervello. Mi domando, allora, se questa della complessificazione sia una legge ed una finalità. La natura, agendo a caso, potrebbe portare anche a processi di semplificazione.
SARTI – Sono d'accordo. Ma mi sto domandando: questo processo di complessificazione ammette una spiegazione soltanto nell'ordine causale?
BERTUZZI – Dal punto di vista di Darwin si ricorre alla selezione naturale.
FRATTINI – L'influenza dell'ambiente sulla specie è uno dei meccanismi dell'evoluzione: nessuno lo nega. Ma non è questa la ragione per cui si complica il cervello.
SARTI – L'influenza dell'ambiente è un fatto casuale? L'ambiente è una struttura organizzata: contiene informazione che entra a contatto con l'organismo. Questo produrre cose via via più complesse è dovuto al fatto che l'ambiente, esigendo o imponendo certi cambiamenti, consegna al soggetto (uomo, animale o pianta) dell'informazione. Giorni fa si parlava del premio Balzan proposto ad uno studioso di epigenetica, che studia le modificazioni - non del DNA - che l'ambiente produce negli organismi. Questo, però, sposta il problema, ma non lo risolve. Come mai l'ambiente produce modificazioni nel senso di produrre poi specie ed individui più evoluti? Poi, questa informazione, all'ambiente, chi gliel'ha data? Usciamo così completamente dall'ambito umano o del vivente.
PARENTI – C'è una sorta di equivoco tra origine delle specie ed origine degli individui di una certa specie. Darwin ha cercato di capire l'origine delle specie. Noi siamo in una stanza illuminata da lampadine elettriche; un secolo fa c'erano dei candelieri con delle candele. Come mai? Evidentemente, quando è nata la possibilità dell'illuminazione elettrica, chi prima andava a candele o a carburo ha detto: “conviene, sporca meno, non è pericolosa, ...”. Quindi la mutazione con la selezione mi giustifica il fatto che nella stanza non ci sono più né lampade a carburo, né torce, né candele, ma lampadine elettriche. Ma la lampadina elettrica è nata quando Thomas Alva Edison ha inventato il filamento ad incandescenza, poi un altro ha inventato lampadine al neon, e ora verranno le lampade a led che sostituiranno le altre. Ma se io dicessi che per caso è nata la lampadina, direi solo che non so come sia nata. Di fatto è nata perché qualcuno l'ha inventata. Il nostro problema, però, è: come mai non usiamo più le candele? Perché non conviene più.
BERTUZZI – Ci sono anche cause intrinseche, dentro alla natura; non solo una intelligenza che agisce dall'esterno. Ci sono animali che ragionano secondo uno scopo di finalità. Ho visto un rospo, che aveva prodotto troppi girini per la pozza dove aveva deposto le uova, scavare un canale con le sue zampe per portare i girini dove c'era più acqua. Non è intelligenza umana, ma finalità legata alla conoscenza animale. Il finalismo non implica sempre l'intervento di una intelligenza umana o di una intelligenza divina. Quello che fa paura a molti scienziati è che si voglia vedere nel finalismo un intervento diretto da parte dell'intelligenza divina. Noi possiamo pensare che una logica finalistica ci sia nella natura, e possiamo dire che ce l'abbia messa qualcuno superiore alla natura, però essa funziona in modo immanente alla natura. Il passaggio da una specie all'altra non ha bisogno di essere spiegato con un intervento diretto dell'intelligenza divina, ma rientra in un processo di evoluzione e complessificazione che noi notiamo nella natura. Credo che questo processo, però avvenga anche secondo una logica di finalità.
FRATTINI – La natura da questo punto di vista è amorfa.
SARTI – Monod distingue in qualche modo due specie di finalità. Accetta tranquillamente la finalità intrinseca alla vita, la nega nell'ordine generale della fisica. Da Galileo in poi vale l'oggettività. La scienza ha preso in considerazione solo i processi causali.
PARENTI – Sono processi di conseguenza, “se... allora”: non è detto che ci sia causa.
SARTI – La parola “oggettività” viene usata da Monod per dire che i passi giganteschi della scienza sono legati all'essersi limitati ai processi da causa ad effetto, non al fine di qualche cos'altro.
FRATTINI – Tornando al discorso dell'informazione e dell'evoluzione, io sono convinto che, da quando l'uomo è diventato razionale, la sua evoluzione sia pilotata dalla sua propria intelligenza, più che dall'ambiente.
SARTI – Tu sposti il problema.
FRATTINI – Mi affascina il problema di quello che l'uomo sarà tra centomila anni, sempre che ci sia ancora.
DE RISO – Faccio molta fatica a pensare ad una finalità senza riferimento al divino.
PARENTI – Dipende se intendi la finalità come progetto o come quella di chi agisce per natura. Che il fuoco scaldi, lo fa per natura. Ma se molte cose, agendo per natura, collaborano insieme, ti viene il sospetto che sia per un progetto. Questo non toglie che non ci possa essere un agire naturale, senza un progetto. La causa finale la trovo nel fatto che il fuoco scalda, altrimenti è un fuoco frustrato. Forse il fuoco riesce sempre a scaldare, ma di frustrazioni e di errori in natura ce ne sono tanti, come nella generazione, quando nasce un figlio deforme e non c'era nessuna intenzionalità in proposito nei genitori. Ma, se trovo in montagna un “ometto” di trentacinque pietre (tre sole potrebbero essere finite così per caso), so che lo ha fatto di proposito un alpinista per indicarmi la strada. La frequenza stessa dipende dal fatto che una cosa, agendo per natura, fa quello che le permette la sua capacità. Se il dado mostra sempre il 6, allora è stato truccato. La probabilità fondata sulle capacità reali non va però confusa con la possibilità logica, nel senso che è possibile ciò che non è contraddittorio. Ogni cosa ha le sue capacità operative: la più piccola particella, dal momento che esiste, coinvolge tutto l'universo dal punto di vista gravitazionale. Ma non vi vedo un agire progettato, almeno finché non vedo un ordine tra le cose che mi fa pensare alla montagnina delle pietruzze. Un vecchio, che aveva fatto solo la quinta elementare, mi diceva: “Come facciamo ad essere così imbecilli da dire che non c'è Dio? Siamo maschi e femmine, e non ci siamo mica fatti noi così!”.
FRATTINI – I Greci avevano un concetto stazionario dell'universo.
PARENTI – Per Aristotele non può esserci un ente che non abbia una sua operazione. Non esiste un ente amorfo.
FRATTINI – L'universo stazionario non è evolutivo, c'è sempre stato e sempre ci sarà.
PARENTI – Ma l'agire resta, ciclico. Anche il big bang non è la creazione.
RUBINO – Il problema è questo: come un processo casuale possa aver generato l'enorme quantità di informazione contenuta nel DNA degli organismi viventi. Solo da poche generazioni si pensa, oltre ad un processo di casualità, anche a processi di interazione, circolarità, bio-feedbak e di importanza dell'ambiente. Il DNA può essersi arricchito anche per influsso dell'ambiente. Lucy aveva un cervello meno grosso del nostro: il DNA di Lucy deve essersi arricchito nel tempo per un processo di interazione con l'ambiente. Si può contestare questo discorso?
SARTI – Non è contestabile. Che l'ambiente abbia consegnato all'organismo vivente dei principi di organizzazione è l'ipotesi più ragionevole nel quadro non finalistico. Ma il discorso centrale, lasciando stare il problema se vi sia un Creatore o meno, il che va al di là del discorso scientifico, è se nel nostro universo ci sia un principio di differenziazione e di organizzazione.
BERTUZZI – Anche nella formazione delle galassie, dei minerali, vediamo un processo di complessificazione, finalizzato nel senso che diceva Sergio, in quanto ogni cosa si comporta secondo la sua natura. Ma altri dicono che non esistono nature specifiche, ma solo una legge di complessificazione.
SARTI – Questa legge di complessificazione, chiamiamola così, andrebbe esaminata.
FRATTINI – Procedendo, aumenta la complessità. Questa sarebbe la ragione che spiega tante cose. Ma non credo che l'aumento di complessità sia la causa, ma l'effetto di altro. Io, per poter far fronte a difficoltà sempre maggiori, ho bisogno di complicare il sistema. La controreazione, però, controlla il sistema, più che complicarlo.
SARTI – Questa complessificazione è un processo di retroazione (non contro-...) instabile. Dentro al primo nucleo vi era un principio di complessificazione che ha prodotto elementi più complessi fra i quali dovevano istituirsi relazioni che a loro volta erano stimolo alla complessificazione degli elementi. L'uscita dal big bang ha prodotto un ente fisico praticamente indistinto. Che cosa ha governato l'evoluzione di questo qualche cosa prima in particelle elementari, poi in atomi, poi in composti? Io non credo che esista il caso. Credo che il caso sia una rappresentazione schematica di fenomeni niente affatto casuali. Però, guardando a quello che successe in quei primi momenti, viene da pensare che il caso esista veramente: in un ambiente del tutto omogeneo si sono formati oggetti diversi. Chiedersi il perché è la domanda sul principio di diversificazione.
RUBINO – Diversificazione o complessificazione?
FRATTINI – Le due cose: diversificandosi, l'entità semplice si complica.
PARENTI – Se l'energia è capacità di azione, che per noi è trasformazione o su se stessi o su altri, essa è anche capacità di diversificazione, perché ciò che resta uguale non si trasforma. La natura può essere vista come limite della trasformazione, al di là del quale non si può andare. Nel vivente c'è la capacità di adattarsi: a spese dell'ambiente il vivente si mantiene stabile (Schrödinger parlava di entropia negativa). L'idea di Lamarck era che la capacità di adattamento producesse trasformazioni che diventano ereditarie. Si può invece dire che chi non è capace di adattarsi (il che viene dal patrimonio genetico) all'ambiente scompare: restano quelli che erano capaci di adattarsi. Da questo punto di vista ha ragione Darwin, anche se recentemente ho letto di qualche dubbio a favore di Lamarck.
DE RISO – Può esserci anche la capacità di diventare più forti in sé, indipendentemente dall'ambiente, per cui si diventa più capaci anche di sopravvivere.
BERTUZZI – Sembra un principio di conservazione per cui anche i batteri si difendono. C'è la conservazione della specie.
FRATTINI Apparentemente il vivente contraddice il principio che il calore, naturalmente, passa dalla sorgente più alta a quella più bassa. L'uomo, poi, determina l'ambiente.
BERTUZZI – Scossiroli diceva che, mentre gli altri viventi si adattano all'ambiente, l'uomo adatta l'ambiente a sé. Ma non in senso unilaterale, perché la vita si è creata l'ambiente adatto: l'ossigeno, per esempio. Io vedo un finalismo intrinseco ai processi naturali. Il che va distinto dal finalismo per cui una freccia va al bersaglio perché indirizzata dall'uomo. È il passaggio dalla natura alla cultura. Oggi vorremmo ridurre tutto a cultura, mentre la natura ha leggi e finalità proprie, che non abbiamo messo noi.
SARTI – Il principio di complessificazione introduce nella storia dell'universo un elemento finalistico, che non riesco a trovare qualitativamente diverso da quello del fuoco che scalda.
PARENTI – Cioè un orientamento naturale.
SARTI – Il rospo che apre la strada ai girini, invece, fa un'operazione che non era negli schemi del suo cervello.