Bologna, 8 aprile 2013

Agli amici degli

Incontri Interdisciplinari

Carissimi,

     ci rivedremo lunedì 15 aprile, alle ore 21, presso il Convento San Domenico, che ci ospiterà nella sua “sala rossa”, cui si accede da Via San Domenico 1.

Proseguiremo la nostra ricerca continuando il dibattito nato nella scorsa riunione, animata dalla Prof. Giovanna Cenacchi da un punto di vista medico-biologico.

In attesa di rivederci, un cordiale saluto

Fra Sergio Parenti O.P.

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Breve resoconto dell'Incontro Interdisciplinare del 15 aprile 2013

a cura di fra Sergio Parenti O.P.

GOZZOLI – Io mi occupo di filosofia e neuroscienze. Oggi si parla di complessità; e di emergenza della scienza della complessità come fenomeno complesso. La complessità rappresenta una esigenza conoscitiva e di comprensione; ma conoscenza e comprensione sono gestite da sistemi disciplinari. In che termini questi sistemi disciplinari comunicano tra loro, se comunicano? Una disciplina esprime valenze conoscitive. Il problema è che noi assistiamo spesso ad una parzializzazione delle discipline: ognuna è cristallizzata, è un monolite autoreferenziale: non produce evoluzione di comprensione in termini di complessità. Morin esprime così questa esigenza: solo un pensiero complesso ci apre verso una comprensione della realtà che è definita da criteri di complessità. Occorre creare una giusta osmosi relazionale tra discipline per evitare di decadere nella sterile autoreferenzialità. Comprendere noi stessi e gli altri non è un discorso retorico: siamo di fronte a diversi aspetti che dobbiamo considerare in un'ottica di complessità.

FRATTINI – La difficoltà è: in quale ambito avviene questa osmosi? Tra più individui non è facile.

GOZZOLI – Certo. Oggi parliamo anche di complementarità di interazione del sistema mente – cervello. Non dovrebbe più esserci la tendenza di matrice dualistica (res cogitans – res extensa). Mente e cervello sono due facce di un'unica medaglia. Dobbiamo conoscere meglio sia il cervello sia la mente. Per parlare di identità di una disciplina si presuppone un cambiamento: anche l'identità di ognuno di noi è caratterizzata da aspetti soggetti continuamente a cambiamento.

FRATTINI – Uno dei problemi dalla interdisciplinarità è la certezza dei vocaboli: quello che per me è una cosa, per un altro è un'altra.

GOZZOLI – L'identità di una disciplina comporta una memoria storica. Siamo delle soggettività che si incontrano e devono cercare di produrre un contenuto condiviso. Occorre anche disponibilità al dialogo con l'altra disciplina.

PARENTI – All'inizio della storia del nostro gruppo c'era la difficoltà psicologica, per un cattedratico, di uscire dall'ambito delle proprie competenze. Poi c'è la difficoltà di cui parla Frattini: la difficoltà di capirsi. La prof. Casadio diceva che dal suo punto di vista, fisico, parlare di più o meno complesso non ha senso.

GOZZOLI – La complessità prevede comunque un limite. La definizione di Morin di pensiero complesso dice che esso è consapevole in partenza della impossibilità della conoscenza completa. Esso è animato da una tensione permanente tra l'aspirazione ad un sapere non parcellizzato e settoriale, ed il riconoscimento dell'incompletezza e dell'incertezza. Ci sono verità che sono complementari ed anche antagoniste.

PIFFERI – C'è poi il limite posto dalla burocrazia: in Italia molte cose non si possono fare. Per esempio non si può parlare di “vino naturale”... Le norme sono cresciute a dismisura.

GOZZOLI – Questo dipende dalla crescita del sapere insieme alla necessità di difenderci. Poi c'è il problema economico che si aggiunge. Le logiche delle multinazionali condizionano la loro ricerca.

STIRPE – I soldi sono necessari per la ricerca. Ma il risultato dipende anche da come vengono usati i soldi, specialmente quelli pubblici. Trovai delle proteine che sembra migliorino le piante. Ho provato a suggerirne l'applicazione a diversi ricercatori, in Italia. L'unica risposta positiva fu dalla filiale italiana di una multinazionale, che mi ringraziò dell'informazione e mi disse che l'avrebbe passata al loro centro negli Stati Uniti, perché in Italia è vietato per legge provare queste cose: non si possono fare modificazioni genetiche alle piante.

CENACCHI – Vorrei tornare alla complementarietà delle discipline nella loro identità ed al concetto di limite. Il limite è anche la soglia per partire ed andare oltre. Fino a che punto si mantiene l'identità? Quando devo trovare un vocabolario comune per interfacciarmi con colleghi di altre discipline, io perdo un poco della mia identità.

FRATTINI – L'importante è dare la definizione delle parole. Il “limite” è cosa diversa per un matematico, uno psicologo o un filosofo. Chi usa una parola deve spiegarla. Molte volte, tra noi, abbiamo visto che non ci si capiva.

GOZZOLI – Anche la fisica e la biologia devono accettare una modifica alle conoscenze che hanno assunto. Se ci apriamo ad una formulazione nuova, inevitabilmente ogni disciplina deve prevedere una evoluzione.

PARENTI – Al tempo di Tommaso d'Aquino c'era una visione unitaria del sapere, pur nella distinzione delle discipline. Anche oggi si sente l'esigenza di una unificazione. Ma dopo Galileo la filosofia è diventata un genere letterario, e non è considerata una scienza. Abbiamo buttato via l'acqua sporca col bambino, per interessi anche di tipo politico... dobbiamo cercare di recuperare il bambino.

GOZZOLI – Grava sulla filosofia lo stereotipo di qualcosa di inconsistente e non legato alla realtà. La funzione filosofica va recuperata.

PETERNOLLI – Adaequatio rei et intellectus: “rei”!

GOZZOLI – La filosofia come elemento catalizzatore! Essa può cercare di fornire un contributo valido in modo competente, non autoreferenziale (come invece si è fatto nella impostazione accademica data). Io aspiro a quella multidimensionalità che propone Morin. Ma nella nostra conoscenza siamo antropocentrici. Molte cose che diamo per scontate vengono definite “distorsioni cognitive”. Siamo dualisti anche se vogliamo superare il dualismo cartesiano. Si distingue un disturbo psicologico da un disturbo organico, anche se alla luce delle scoperte attuali è un errore. Ci sono clinici che non ammettono un disturbo psicologico: per loro esistono solo quelli organici. Invece il disturbo psicologico è anche organico: è questa la complementarità.

STIRPE – È noto che l'incidenza dei tumori aumenta dopo gli stress (perdita del lavoro, morte della moglie...). Questo è un fatto.

RUBINO – In questo momento mi arrivano stimoli, tramite il cervello. Di alcuni non ho consapevolezza e però li posso memorizzare in base alle emozioni che sto provando, cioè in base ad un patrimonio affettivo. Anche di esso ho consapevolezza solo in parte. Il tutto ha a che fare con il cervello, cioè con un substrato organico capace di memorizzare. Se mi arriva uno stimolo negativo, se c'è uno stress, il mio background cerebrale (dal patrimonio genetico a quanto l'ambiente, soprattutto le tenerezze materne, mi ha dato) può perdere la sua omeostasi sul piano biologico ed avere, anche a livello inconscio, una risposta di aggressività.

La questione dell'inconscio non è solo patrimonio della psicoanalisi. Anche i neuroscienziati lo hanno riscoperto (parlano propriamente di “inconsapevole”).

GOZZOLI – Parlano anche di “implicito”.

RUBINO – A questo proposito, la memoria di cui parlavo, specialmente quelle dai zero ai due anni, si chiamano appunto memoria implicita, e funziona grazie all'amigdala. Invece l'ippocampo matura dopo, e serve alla nostra memoria esplicita, autobiografica. La questione diventa veramente complessa. Io curo i miei pazienti anche attraverso i risultati delle neuroscienze.

FRATTINI – Nell'esperienza personale io vedo che certi livelli di emotività che ho avuto in passato (sono sempre stato un emotivo) ora sono più incisivi: ad esempio mi commuovo maggiormente, anche se la ragione non trova un motivo. Penso che il mio corpo non sia più in grado di sostenere il mio spirito, per così dire.

GOZZOLI – Hai detto di essere sempre stato un emotivo. Non possiamo scindere l'aspetto razionale da quello emotivo.

RUBINO – Anzitutto c'è l'aver privilegiato nella nostra cultura l'aspetto razionale, giudicante. In qualche maniera abbiamo impostato tutta la nostra vita sulla ragione, sulla coscienza. In realtà la coscienza, la ragione, va vista come un continuo con tutta la nostra attività mentale. Tu pensi anche di notte, anche mentre guidi. È possibile che, con la nostra età, in qualche maniera questa punta dell'iceberg voglia smettere di tenere le redini e voglia andare in vacanza, lasciando emergere l'altra parte del cervello-mente. Roba che ci portiamo dietro da zero a due anni, e che non ha trovato sfogo.

CENACCHI – Io, per passione, cerco una spiegazione in quello che vedo (vengo dalla microscopia elettronica). Ho visto tesi di dottorato di neuroscienze e psichiatria dove si diceva che la depressione e l'anoressia hanno basi anche organiche, non è solo colpa delle madri. Al di là di una mia concezione, per cui credo che ci sia qualche cosa d'altro, penso però che molto si possa ancora studiare sul piano organico. Sappiamo tanto, ma in realtà non sappiamo quasi niente.

PETERNOLLI – Ho visto sparire, in una persona depressa gravemente, con trattamento di medicine, certi disturbi. Ma c'erano non poche conseguenze nel comportamento fisico. Cambiando tipo di medicina, c'è stato un grande miglioramento. L'organico e la chimica hanno una grossa importanza.

RUBINO – Sappiamo certamente del substrato genetico, però ci sono degli studi che mostrano come l'ambiente e l'affettività riesca a modificare delle microstrutture cerebrali. Io uso i farmaci, perché vanno a toccare dei neuromediatori ed eliminano i sintomi, ma non possiamo escludere il fatto che anche la capacità affettiva dello psicoterapeuta può arrivare, anche se in tempi più lunghi, a modificare i neuromediatori. Non potrà farlo con lo schizofrenico, che ha una sintomatologia impellente, ma può farlo con tutta una gamma di disturbi.

SCIRÈ – Nel concreto della vita quotidiana vi sono detti popolari che ribadiscono tutto ciò. Basta pensare a quando parliamo di logorio della vita moderna, del fatto che il cervello “va in pappa” o che l'ambiente “ci blocca”.

CENACCHI – Nell'invecchiamento non c'è solo l'aspetto psicologico, ma anche fisiologico.

RUBINO – Dentro di noi restiamo cartesiani, anche se affermiamo l'unità dell'uomo.

FRATTINI – Mi sento più tomista che cartesiano. Il mio concetto è olistico nel senso che anima e corpo sono inseparabili.

PETERNOLLI – Ma il mondo scientifico ha avuto la tendenza a ridurre l'uomo all'aspetto materiale.

GOZZOLI – Bisogna andarci piano, parlando di riduzionismo. Senza di esso non avremmo il dato, nelle neuroscienze. Ma l'esaustività del dato va valutata. L'orientamento attuale è abbastanza aperto. Per esempio potete leggere, sull'aspetto del libero arbitrio, “Mind time” di Benjamin Libet.