Bologna, 15 febbraio 2013

Agli amici degli

Incontri Interdisciplinari

Carissimi,

                 ci rivedremo mercoledì 27 febbraio, alle ore 21, presso il Convento San Domenico, che ci ospiterà nella sua “sala rossa”, cui si accede da Via San Domenico 1.

Proseguiremo il dibattito iniziato la volta scorsa dall'animazione di Mons. Fiorenzo Facchini su

complessità e finalismo.

In attesa di rivederci, un cordiale saluto a tutti

Fra Sergio Parenti O.P.

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Breve resoconto dell'Incontro Interdisciplinare del 27 febbraio 2013

a cura di fra Sergio Parenti O.P.

PARENTI – La volta scorsa ci eravamo fermati dopo che Rita aveva detto di avere una definizione fisica di complessità per la quale non aveva senso parlare di più o meno complesso.

CASADIO – A meno di definire che cosa si intende con “complessità”.

FACCHINI – Benedetto XVI ha detto che la materia in quanto tale è leggibile, possiede una matematica innata. Un processo è razionale perché rivela un ordine di corrispondenze e finalità innegabili. La Scrittura ci dice che l'origine dell'essere del mondo e nostra non è l'irrazionale e la necessità, ma la ragione, l'amore e la libertà. Da un punto di vista puramente empirico e fenomenologico, io credo che la complessità sia data quando intervengono molte relazioni in un certo composto vivo o non vivo, e quello che deriva da questa interazione è qualcosa di più della somma delle parti.

CASADIO – Agli studenti di fisica ho dato come esercizio la descrizione di un sistema complesso. Non esistendo una teoria soddisfacente della complessità, il fisico si limita ad enumerare alcune proprietà, come l'emergenza, la possibilità di evolvere, ... Poi ho chiesto se si potesse adattare ad un sistema vivente quanto enumerato per il sistema fisico. Ne è emerso che ci sono due proprietà che non appartengono al sistema complesso fisico: la capacità di riprodursi e la morte. Che cosa vuol dire questo? Che anche tutte le definizioni di complessità che riusciamo a fare in qualche modo si scontrano col fatto che la vita ha qualche cosa in più che è tipico di un sistema vivente. Entrando nella scala evolutiva, ci sono problemi anche solo per il passaggio del cromosoma Y e per la “Eva Nera”.

FACCHINI – Nelle proprietà del vivente, che lo differenziano dalla complessità di ordine puramente fisico, potrebbe entrare anche il fenomeno della omeostasi, come capacità di equilibrare le condizioni interne dell'organismo alle variazioni dell'ambiente? Oltre alla capacità di riprodursi, non c'è anche una capacità di conservarsi, non solo nutrendosi, ma anche equilibrandosi con l'ambiente? Anche la morte, infine, fa parte della vita.

PARENTI – La morte è diversa vista nella riproduzione sessuata e nella mitosi, dove non ci sono cadaveri... L'apoptosi viene con gli organismi pluricellulari, così come la riproduzione sessuata.

FACCHINI – L'apoptosi viene per caratteristiche intrinseche del vivente, ma la morte può venire anche per fattori esterni.

CASADIO – Ciascuna di queste tematiche meriterebbe una serata a parte. La morte programmata della cellula (apoptosi) è un argomento a parte. La mitosi moltiplica le cellule dei tessuti, ma ad un certo punto, non dovendo crescere indefinitamente, occorre che le cellule spariscano. Se invece vuoi parlare di riproduzione sessuata, il discorso è un altro. Anche nei batteri ci sono forme di riproduzione sessuata. Questo implica il mescolamento del materiale cromosomico.

Torniamo al nostro tema: il finalismo. Vediamo nell'evoluzione un certo finalismo, sì o no?

FACCHINI – La risposta è: è possibile con i metodi della scienza empirica parlare di un finalismo generale?

PARENTI – Io non distinguo tanto la filosofia dalla scienza. Per Papa Lambertini la filosofia non faceva parte delle scienze (non rientrava nelle discipline della Pontificia Accademia delle Scienze).

PETERNOLLI – Ci sono anche i fenomeni di rigenerazione, di cicatrizzazione... sono fenomeni quasi meccanici o queste capacità fanno pensare ad una qualche forma di finalità?

PARENTI – L'autopoiesi di Maturana e Varela.

FACCHINI – Che cosa vuol dire per Aristotele?

PARENTI – Dal suo punto di vista è una contraddizione: al settimo libro della Fisica egli dimostra che ogni cosa che si muove è mossa da un'altra, è trasformata da un'altra, e però inizia il De anima dicendo che il vivente costruisce se stesso.

FACCHINI – Il concetto di auto-organizzazione (Kauffman) è fisico o filosofico?

PARENTI – La sapienza (filo-sofia) era il sapere più universale: la logica è filosofia razionale, la fisica è filosofia naturale... Al tempo di Papa Lambertini, dopo Galileo, la filosofia va invece a finire tra i generi letterari, anche se il titolo di filosofo resta per i fisici come Galileo o Newton.

FACCHINI – L'autopoiesi, o l'auto-organizzazione, non potrebbe essere vista come espressione di quella attitudine alla relazione che in certe condizioni ambientali di temperatura o pressione può essere realizzata? L'attitudine ad entrare in relazione, propria anche degli atomi e delle particelle, non potrebbe essere la chiave esplicativa? Parlo di relazione fisica.

PARENTI – Se per relazione intendi il mettere in comune e l'interagire, sì. Però la relazione io la intendo in modo più asettico. Aristotele, per risolvere la contraddizione, dice: occorrono delle parti che interagiscano. Però, poiché nelle realtà naturali, a differenza degli artefatti, sono le parti che esistono perché esiste il tutto, e non viceversa, come posso spiegare questa autosufficienza che non dovrebbe esserci? Per le parti, ciascuna muove l'altra. Nell'insieme devo però ammettere una capacità di muovere come quella del fuoco: l'agire naturale. Per natura il vivente cosa fa? L'autopoiesi: costruisce se stesso. L'anima, cioè la forma cui termina la generazione di un vivente, cioè il principio della vita, deve essere l'atto di un corpo naturale che però deve essere organizzato in parti: “atto primo di un corpo fisico organico”; l'atto primo è la capacità di operare, l'atto secondo sono le operazioni vitali.

FACCHINI – Una visione statica.

PARENTI – No. Per Aristotele non esiste cosa che non abbia una sua operazione. Questo è il primo assioma della metafisica. Ogni cosa agisce, per natura. Nel vivente questa operazione naturale non è all'esterno, come il fuoco che scalda, ma è all'interno: il gioco delle interazioni delle parti. Quando smette, smette di esistere il vivente. Questo riguarda qualunque vivente.

CASADIO – Vorrei ricordarvi l'esempio più semplice di evoluzione: un batterio, cresciuto in una atmosfera anossigenica, riusciva a compiere una certa operazione; dopo 50.000 generazioni, in una atmosfera ossigenica, riusciva a compierne un'altra. Il batterio dopo 50.000 generazioni si è adattato ad un ambiente ed ha espresso una certa proteina per compiere una certa funzione. Come lo ha fatto? Due geni si sono fusi insieme. Riusciamo a rintracciare tutta una serie di circuiti e segnali molecolari che hanno come referente l'ambiente, non il patrimonio genetico. Per questo sono d'accordo col discorso delle relazioni. Per adattarsi all'ambiente occorrono molte generazioni. Non sono d'accordo con l'autopoiesi filosofica.

PARENTI – Io non discuto l'adattamento all'ambiente. Se il vivente deve avere delle parti organizzate, non mi fa meraviglia l'ipotesi della Margulis che la simbiosi si sia trasformata in un solo vivente. L'ambiente, nel periodo della “palla di neve” porta i viventi a stringersi tra loro, e questa relazionalità può diventare qualcosa di più di una simbiosi, cioè un fondersi. Il vivente non può non avere delle parti interagenti, e nell'interagire delle parti c'è il rispetto della legge fisica.

CASADIO – I batteri si scambiano segnali, riorganizzano la popolazione, …

PARENTI – La differenza è che quando ho un unico vivente, se muore non recupero le parti. Mentre, se ho una società, se muore uno l'altro resta vivo, e posso sostituire il morto. Se il batterio e l'archea diventano un unico vivente, c'è una sola esistenza di un vivente monocellulare eucariota. Non è più una simbiosi. I naturalisti distinguono la simbiosi da un'unica esistenza. Nel momento che muore quell'esistente, non ho un batterio ed un'archea... Quando il batterio e l'archea erano simbionti, avevano bisogno l'uno dell'altro per vivere, ma se uno moriva, questa non era la morte anche dell'altro.

FACCHINI – Siamo partiti dalla complessità che può avere finalità intrinseche e manifestare qualche relazione finalistica nella natura. Questo principio finalistico, riconoscibile anche nelle strutture che si rendono via via complesse nel tempo, può essere spiegato con questa attitudine alla relazione che è propria della materia stessa, che con il tempo, in condizione idonee, può dare luogo a interazioni che diventano via via più complesse?

PARENTI – In questo modo mi spiego l'origine delle specie sia secondo Darwin sia secondo la Margulis.

FACCHINI – Il discorso della relazionalità non so se sia sufficiente. Andando molto avanti nell'evoluzione e nelle forme della vita, quando ci si trova di fronte a certe manifestazioni di regolarità geometrica (dalle celle esagonali delle api alla struttura dei composti chimici), non so se basti la pura relazionalità. Potevano esserci altri tipi di aggregazione che magari noi non conosciamo e non vediamo in natura?

Il darwinismo vuole spiegare tutto con le mutazioni e la selezione. Per spiegare le geometrie della natura basta questo o ci sono regole che ancora non conosciamo, per cui la relazione o si realizza in un certo modo o non si realizza?

SARTI – Tra diverse forme ne troviamo una ben determinata. Dopo di che può accadere che lo sperimentatore realizzi un soggetto con una forma diversa. C'è una struttura naturale che però non è l'unica possibile. La ricerca ha dimostrato che sono effettivamente possibili anche soluzioni diverse.

CASADIO – Ci sono conchiglie la cui realizzazione è diversa nonostante il genoma sia identico o molto simile. Questo viene preso a suffragio dell'influsso dell'ambiente. Se poi tra genoma e forma mettiamo altre interazioni a livello molecolare, e parliamo di epigenomica (tutto quello che può avere relazione con l'ambiente e, se finisce a livello delle cellule germinali, può essere più o meno trasmesso anche alla prole), c'è tutto un discorso da approfondire.

PARENTI – I simbionti dove li situate? I batteri mi servono per vivere. Ho più batteri che cellule!

CASADIO – Non sono simbionti. Se li togli sei più esposto agli agenti patogeni e virali, ma poi li riprenderai.

FACCHINI – Non è simbiosi.

RUBINO – Non capisco come si colleghi con la finalità.

PARENTI – Il larice non vive se non ha un certo boleto simbionte sulle radici. Ognuno ha la sua vita, ma uno da solo non vive. Senza cooperazione non si vive: c'è una finalità.

CASADIO – Il finalismo: cosa si intende?

PARENTI – Il pulcino quando esce dall'uovo mangia da solo. Il viperotto è già capace di uccidere la madre, quando esce dall'uovo (la vipera è ovovivipara). Io ho bisogno invece della mamma che mi allatti: questa è finalità o no?

STIRPE – Ci sono degli animali che d'inverno hanno un colore, d'estate no. Il genoma è lo stesso, ma torna utile alla bestia.

CASADIO – Tutto questo è regolato dalla temperatura...

STIRPE – Dall'ambiente.

DE RISO – La finalità richiede anche una consapevolezza. Io vedo che può esserci una necessità nell'agire, ma parlare di finalismo...

FACCHINI – Ci sono relazioni intrinseche che possono essere viste finalisticamente e però non c'è consapevolezza. Il polmone è fatto per respirare...

DE RISO – Lei ha detto giustamente: “che possono essere viste”. Non è detto “che non sono”.

FACCHINI – La struttura degli organi è in relazione ad una certa funzione. Si può parlare di relazione finalistica anche se non c'è consapevolezza.

DE RISO – Allora io intendo che la funzione sia la finalità? Io non li metto paritetici: non è detto che chi ha una funzione abbia una finalità.

FACCHINI – Parlo di fine intrinseco. Potrebbe essere nato per una congruenza di rapporti. Il seme che si sviluppa in una pianta... chiamiamolo come si vuole: c'è un orientamento.

DE RISO – Ma sono io che voglio chiamarlo fine, non che vi sia in se stesso.

FACCHINI – Monod parlava di teleonomia per non parlare di finalità; Ayala parla di teleologia interna, per evitare che possa sembrare una intenzionalità esterna.

PARENTI – A monte c'è la decisione dei teologi medioevali di dire che ogni forma naturale è come la forma di un artefatto, per poter garantire che Dio è l'artefice libero di ogni forma naturale. Noi siamo ancora succubi di quella decisione. Il materialismo nasce da lì (come nell'Islam di Al Gazali e nell'ebraismo di Avicebron).

FACCHINI – L'ottica del medioevo poteva avere una visione dinamica, cioè di una realtà che cambia? Com'è il concetto di creazione di Tommaso?

PETERNOLLI – Il concetto di creazione viene dalla Bibbia. Aristotele non poteva concepirla.

PARENTI – Tommaso risolve il problema che Al Gazali risolveva con l'occasionalismo (l'unico che agisce è Dio, la natura è inerte) distinguendo la causa efficiente “essendi” dalla causa efficiente “fiendi”. Non c'è un ente che non abbia una sua operazione, per Aristotele e Tommaso. Poi voi dite che hanno una visione statica?

FACCHINI – La tua visuale contrasta con quello che dicevamo noi? A me sembra di no.

PARENTI – La fisica di Aristotele non è metafisica, ma voi la vedete come filosofia.

STIRPE – Alla fine i ricercatori sono finalisti. La prima cosa che uno si domanda è: a che cosa serve?

DE RISO – Il filosofo che dava importanza alla ragione, cercava di vedere una ragione in tutto. Il filosofo che dava importanza all'empatia, ritrovava all'interno di qualunque fenomeno l'empatia. Quando si dava importanza ai sentimenti, la natura si muoveva secondo i sentimenti... Sono occhiali che noi ci mettiamo. Di per sé non vi è nulla...

PARENTI – Allora diventi scettica. Allora è vero tutto e il contrario di tutto a seconda di come io voglio guardare le cose.

FACCHINI – Ogni cosa è quello che è, è vera in se stessa. Se no, togliamo l'intellegibiltà del creato.

DE RISO – In quanto è reale. Ciò che è reale può essere vero.

PARENTI – Vero e reale si dicono in molti modi (oro vero, oro falso...).

RUBINO – Faccio molta fatica a mettere insieme i discorsi. I dati biologici e la visione filosofica sono difficili da conciliare. Noi possiamo essere convinti di una cosa perché c'è un aspetto emotivo che ci condiziona, ed uno organizza la sua percezione in una data maniera. Lo fanno anche i matti. La differenza è solo quantitativa e di affetti che emergono a scapito della logica. L'osservatore inquina gli stessi atomi... temo che ci sia questo pericolo dietro alle nostre incomprensioni.