Bologna, 19 maggio 2014

Agli amici degli Incontri Interdisciplinari

Carissimi,

ci rivedremo lunedì 26 maggio, alle ore 21, presso il Convento San Domenico, che ci ospiterà nella sua "sala rossa", cui si accede da Via San Domenico 1.

L'argomento di questo incontro (l'ultimo prima della pausa estiva) sarà sulla

differenza tra l'autocoscienza dell'intelletto e la capacità di "sentir di sentire".

Vi allego il breve resoconto della volta scorsa e una pagina sull'argomento della volta prossima, suggerita dal Prof. Peternolli. La leggeremo e la discuteremo insieme.

[Il testo viene riportato in calce al resoconto del 28 aprile e viene letto in questo resoconto]

Possiamo portare tutti altri argomenti da esporre, ma anch'essi brevi e concisi.

Un cordiale saluto in attesa di rivederci

fra Sergio Parenti O.P.

Breve resoconto dell'interdisciplinare del 26 maggio 2014

a cura di Fra Sergio Parenti O.P.

PETERNOLLI - C'è qualche cosa di inspiegabile e di diverso nell'uomo. Parlare di immortalità non è un assurdo, soprattutto una volta che si comprende che c'è una indeducibilità di una componente del nostro essere, per cui non si capisce come possa derivare solo dalla materia, benché si confonda e si fondi sulla materia: non può agire se non in collaborazione con la materia. Se però c'è qualcosa di indeducibile in noi, abbiamo uno dei più convincenti itinerari per arrivare a parlare dell'esistenza di Dio: da dove deriva questo aspetto che non può derivare dalla materia?

Se c'è l'uomo che sa di esserci e si pone queste domande, ipotizzare la presenza di un Creatore diventa qualcosa di razionale.

STIRPE - Che cosa è inspiegabile? Ciò che oggi è inspiegabile può diventare spiegato domani.

GOZZOLI - In base agli strumenti che abbiamo oggi la scienza non è in grado di affrontare diverse questioni, come quelle della coscienza.

PETERNOLLI - Si tratta qui di filosofia, dove solo la filosofia (ed eventualmente la teologia) può dare una risposta. Non si tratta di ciò cui la scienza ancora non è arrivata, ma qualcosa cui la scienza, proprio perché è scienza, con i suoi strumenti non può dir nulla. Dopo infiniti articoli di tipo riduzionista, abbiamo su Il Sole 24 Ore il Prof. Gazzaniga che afferma che la responsabilità è un concetto legato ad un contratto sociale tra le persone, per cui, qualunque sarà il grado di sofisticazione raggiunto dallo studio del cervello, non sarà toccata l'analisi delle responsabilità. Anche il senso del sé che usiamo nelle nostre interazioni quotidiane resta al di fuori della ricerca neuroscientifica. Se parliamo con qualcuno non pensiamo di parlare con il suo cervello, ma con una persona. Attribuiamo automaticamente l'idea di persona al nostro interlocutore umano.

FRATTINI - Dal mio punto di vista, riguardo al discorso scientifico ed alle aspettative che si hanno in base allo sviluppo della scienza, non ci dobbiamo aspettare che in futuro la scienza vada al di là del discorso scientifico come lo intendiamo noi. Il nostro pensiero si sviluppa all'interno del tempo e dello spazio: con mezzi umani non possiamo andare oltre l'orizzonte che ci è proprio; non possiamo capire come pensa e, soprattutto, come agisce Dio.

Hawking ultimamente dice che probabilmente il big bang non ha bisogno di un Creatore, in quanto prima del big bang non c'è alcun tempo in cui un Creatore abbia potuto creare alcunché: noi già vediamo che nello spazio interatomico qualcosa appare e scompare spontaneamente, quasi venisse dal nulla, quindi non c'è nemmeno un Creatore in un tempo che non c'è, per cui non è stato creato nulla.

Si può rispondere facilmente a queste obiezioni. Il fatto che qualcosa appaia e scompaia nello spazio interatomico, avviene in un tempo ed in uno spazio definiti, cioè in una realtà concepita come spazio-tempo ed in cui hanno senso: non è comparire dal nulla o scomparire nel nulla; questi fenomeni avvengono in un orizzonte ben definito in cui gioca un ruolo fondamentale l'energia del sistema. Da sempre sappiamo che Dio è al di fuori del tempo e dello spazio, in un orizzonte che attualmente non ci appartiene. Non si può parlare di Dio in termini attualmente scientifici. Padre Barzaghi illustrava che non potremo mai, come creature finite (quindi anche gli angeli), percorrere tutta la realtà di Dio, anche in Paradiso. Anche definire Dio "infinito" non è proprio molto corretto da questo punto di vista (in quanto il concetto di infinito è comunque stato elaborato da una creatura "finita").

RUBINO - Come dice Gazzaniga, la responsabilità è all'interno di un contratto sociale. Come psichiatra ritengo difficilissimo il tema della responsabilità e della colpevolezza. Nonostante questo, ho fatto delle perizie in tribunale. Però, fuori dal contratto sociale, viene da dire che la persona non è colpevole perché ha una storia che ha condizionato il suo libero arbitrio.

PETERNOLLI - C'è anche il problema di come inserire nel sistema penale i risultati delle neuroscienze, qualora arrivassero a questo.

PARENTI - Il contratto sociale non lo possono fare degli agenti incapaci di intendere e volere. Noi parliamo di legge in due sensi. La legge fisica o la legge biochimica sono leggi non come in colui che è capace di fare una legge, ma come in chi la subisce e basta. La capacità di fare leggi responsabilmente non puoi spiegarla con la capacità di eseguire passivamente una legge, come è la legge di gravità, alla quale non puoi disobbedire. Ci vuole un chiarimento. Leggiamo i testi fissati.

PETERNOLLI - Siamo davanti ad un tentativo fenomenologico e metafisico di individuare le caratteristiche di qualcosa in noi di non puramente materiale.

SCIRÈ (legge i testi suggeriti da Peternolli:  da RAMÓN LUCAS LUCAS, L'uomo spirito incarnato - Compendio di filosofia dell'uomo, Edizioni Paoline, Cinisello Balsamo 1993 [pagg. 73 ss., 140 ss. passim]. l'Autore è ordinario di filosofia dell'uomo e bioetica presso la Pontificia Università Gregoriana).

"L'interiorità è la nota specifica dell'uomo di fronte all'animale: essa fa sì che l'uomo sia uomo. L'uomo ha come attributo essenziale l'interiorità, e ciò lo distingue dall'animale. Fenomenologicamente possiamo constatare questa differenza facendo una visita al giardino zoologico. Di fronte alla gabbia degli scimpanzè è evidente ciò che è proprio delle bestie: sempre in una costante inquietudine, si guardano attorno e ascoltano tutti i segnali che arrivano dall'esterno.

Se ci fermiamo un po' a contemplare l'atteggiamento della scimmia, ben presto ci accorgiamo che l'animale vive in una costante paura del mondo, e allo stesso tempo in un perpetuo appetito delle cose che sono nel mondo ed in esso appaiono. In ogni momento, sono gli oggetti e quello che capita nelle vicinanze che governano la vita dell'animale; lo portano qui e là come un burattino. L'animale non dirige la sua esistenza, non vive da se stesso, ma è sempre attento a ciò che capita fuori di sé, all'altro.

Da ciò emerge la mancanza d'interiorità dell'animale, che è sempre fuori di sé, proteso verso il mondo esterno. Noi uomini ci stanchiamo al solo osservare la scena della scimmia; questo indica che risulterebbe per noi impossibile un'attenzione così tesa e acuta come quella della bestia.

L'atteggiamento dell'uomo è ben diverso. Benché egli viva nel mondo e sia circondato dalle cose, la sua attenzione non è così presa da non permettergli un attimo di riposo per raccogliersi in se stesso. L'uomo può isolarsi dalle cose e rifugiarsi dentro di sé. Questo lo fa tramite un rivolgimento radicale, ed è in questo rivolgimento che si trova la differenza più importante tra l'uomo e l'animale. La differenza essenziale sta, dunque, nel fatto che l'uomo può separarsi dalle cose che lo circondano e, sottoponendo la sua facoltà di attenzione ad un rivolgimento radicale - incomprensibile in zoologia -, volgere appunto le spalle al mondo per entrare dentro di sé ed occuparsi di se stesso. L'attività di "pensare" e di "meditare" rivela la cosa più sorprendente nell'uomo: il suo potere di ritirarsi dal mondo e di calarsi dentro di sé.

L'animale è sempre fuori, non ha un dentro, e perciò non ha interiorità. L'animale fa parte del mondo oggettivo; la sua vita è regolata dalle leggi della natura e viene studiata dalle scienze naturali. L'uomo è diverso."

PETERNOLLI - Qui mi sembra un po' riduttivo.

GOZZOLI - Ci sono ricerche sulle emozioni degli animali, persino l'imbarazzo.

SCIRÈ - (continua la lettura)

"... Ma non soltanto può entrare dentro di sé, egli può uscire dall'ambiente e trascendere, andare oltre. L'animale può conoscere soltanto quello che si trova nello spazio circostante e che i suoi sensi raggiungono; conosce soltanto questi alberi, questa casa. L'uomo, trascendendo l'ambiente materiale che lo circonda, conosce in certo modo tutti gli alberi, tutte le case, perché elabora l'idea di albero, l'idea di casa. Questa idea oltrepassa i limiti spazio-temporali, vale a dire: è spirituale.

Questa proprietà, caratteristica dell'uomo, è fondamentale perché ci dà la chiave per scoprire l'essenza stessa dell'uomo. Riconoscendola, ci collochiamo in una visione spiritualista dell'uomo rigettando il puro materialismo o il biologismo. Affermando la "sostanziale differenza" che esiste fra l'uomo e l'animale affermiamo l'irriducibilità dell'essere dell'uomo a quello dell'animale. ...

A questo punto sorge un'obiezione: l'uomo, si dice, pensa col cervello. Ora, il cervello è un organo materiale. Quindi anche l'atto di pensare (il pensiero) e la facoltà che pensa (l'intelligenza) sono materiali. Del resto, si aggiunge, la prova che l'uomo pensa col cervello sta nel fatto che, quando, per la vecchiaia, per un incidente o per una malattia, quest'organo si deteriora, la capacità di pensare dell'uomo risulta più o meno gravemente compromessa a seconda che il cervello sia più o meno leso.

A questa obiezione si deve rispondere che l'uomo non pensa col cervello, ma con l'intelligenza e che il cervello non è l'organo dell'intelligenza. Per comprendere esattamente il senso di questa risposta, basta osservare quello che avviene nel caso dell'occhio in rapporto alla sensazione visiva, o nel caso dell'orecchio in rapporto alla sensazione uditiva. L'uomo vede con l'occhio e sente con l'orecchio. Ciò significa che l'occhio e l'orecchio sono gli organi dei sensi della vista e dell'udito: sono "organi", cioè producono la sensazione visiva e uditiva. Perciò un uomo senza gli occhi non vede e un uomo con una malattia grave all'orecchio non sente affatto, o sente poco. Non avviene la stessa cosa nel caso della conoscenza intellettiva. Non è il cervello che produce il pensiero, come l'occhio produce la sensazione visiva; e neppure il cervello è l'organo dell'intelligenza, come invece l'occhio è l'organo del senso della vista. Infatti, la conoscenza intellettiva, come si è visto è di natura spirituale, mentre il cervello è un organo materiale. Ora, per il principio di causalità, ciò che è materiale non può causare ciò che è spirituale: la causa (materiale) non sarebbe proporzionata all'effetto (spirituale). Perciò la causa della conoscenza intellettiva non può essere che una facoltà spirituale, qual è precisamente l'intelligenza. D'altra parte, il cervello non può essere l'organo dell'intelligenza.

Qual è, dunque, il rapporto tra intelligenza e cervello? È un rapporto non causale, ma strumentale. Cioè, l'intelligenza si serve del cervello per pensare, ma non pensa col cervello. Infatti, per poter pensare, l'intelligenza ha bisogno dei sensi e del cervello, i quali le forniscono i materiali del pensare. Ricevendo gli impulsi trasmessigli dai sensi, il cervello li elabora in sensazioni e in immagini. Di questo materiale l'intelligenza, con la sua capacità di astrazione, si serve per formare i concetti. Evidentemente, se non c'è questo materiale fornito al cervello, l'intelligenza non può operare. Perciò, l'intelligenza nel pensare si serve del cervello, ma questo non è il suo organo."

PETERNOLLI - L'Autore arriva a dire che il rapporto tra la dimensione spirituale ed il corpo è persino più misterioso dell'unione della natura umana a quella divina.

FRATTINI - Le conclusioni sono aristoteliche.

PARENTI - Solo le conclusioni.

PETERNOLLI - Nel momento in cui si parla di "concetto" si entra nella dimensione che va al di là anche dell'interiorità dell'animale.

FRATTINI - L'intelligenza è nella riflessione, non nell'abilità a risolvere problemi.

STIRPE - L'uomo è molto differente dall'animale. L'uomo è capace di progredire, di formare paesi civili, molto diversamente da come viveva prima. Il cane vive come viveva il cane antico, se togliamo quanto è portato dall'uomo.

SCIRÈ - Mi piace la distinzione: l'animale è particolarmente rivolto all'esterno e non sappiamo se abbia interiorità, mentre l'uomo ha una capacità di estraniarsi dall'esterno e chiudersi nell'interiorità. Mi ha colpito anche il discorso dell'angoscia della scimmia in gabbia, che cerca di captare quello che viene dall'esterno perché non ha risorse interiori.

GOZZOLI - Anche l'uomo ha questo atteggiamento.

PETERNOLLI - C'è stata una evoluzione antropologica. Nel momento in cui un essere ha l'autocoscienza, in cui ci si rende conto di esserci e si ha la capacità di scegliere con un minimo di libertà e consapevolezza, si può parlare di persona.

FRATTINI - Forse l'autocoscienza di un tempo non era come l'abbiamo noi oggi. Però gli permetteva di pilotare la sua evoluzione.

STIRPE - L'animale non ha capacità inventiva.

PARENTI - L'Autore pone come differenza specifica dell'uomo la capacità di isolarsi e rifugiarsi in sé e di riflettere, o autocoscienza; poi parla della capacità di trascendere l'ambiente materiale, i limiti spazio-temporali, formando concetti: per questo l'uomo è spirituale. Questa proprietà ci darebbe la chiave per scoprire l'essenza stessa dell'uomo. Quando, circa 70 pagine dopo, tratta del rapporto tra intelligenza e cervello, era già presupposto che l'intelligenza fosse spirituale. Per salvare il ruolo del cervello, distingue tra il conoscere col cervello ed il conoscere servendosi del cervello come strumento.

PETERNOLLI - Questo paragrafo si intitola "fenomenologia dell'interiorità", mentre quello successivo parla dell'intima unione delle dimensioni sensitiva e umana. Il sentire umano è un sentire già intrinsecamente intellettivo, e l'intelligere è primariamente e costitutivamente un intelligere senziente. Intelligere e sentire costituiscono una unità intrinseca, che chiama "l'intelligenza senziente".

PARENTI - Lui fonda tutto sulla capacità di astrarre e sulla capacità di riflessione. Il discorso seguito da Aristotele è completamente diverso: "Se dunque intendere è come sentire, o sarà certamente un subire qualcosa da parte di un oggetto dell'intelletto, o qualcos'altro di questo genere. Occorre, dunque, che non possa subire alcunché, ma sia recettiva della rappresentazione e sia in potenza a qualcosa di questo genere, ma non sia questa cosa e che come la sensibilità sta ai suoi oggetti, in modo simile l'intelletto stia ai propri. Perciò, poiché l'intelletto conosce tutte le cose, è necessario che sia privo di mescolanza ... per conoscere. Infatti ciò che compare all'interno vieta ciò che è esterno e ostruisce" [De anima, lib. III, 429 a 13 ss.]. Se io sono abbagliato, non vedo più niente. Se conosco le cose visibili per rapporto al loro colore, bisogna che io sia recettivo, nell'organo, del colore e quindi l'organo deve essere come una camera oscura. Lo stesso per il sonoro. L'organo deve venire trasformato dalla caratteristica attraverso la quale quel senso coglie le cose. La vista non vede i colori, ma i colorati. Li vede perché colorati. Se l'intelletto è fatto per conoscere tutte le cose, dovrebbe essere trasformabile quanto alla natura generica delle realtà di questo mondo: i corpi. Dovrebbe non essere corporeo, ma in potenza all'essere corpo. Per trasformarsi bisogna che non sia quello che deve diventare. L'autocoscienza viene dopo, è una conseguenza. E l'astrazione è indice di una intelligenza inferiore, razionale, che deve ricorrere alla sillogistica o insiemistica: gli angeli e Dio non ne hanno bisogno. La posizione dell'Autore è piuttosto agostiniana, anche se viene condivisa persino nei manuali di filosofia aristotelico-tomista.

BERTUZZI - S. Tommaso usa due argomenti per dimostrare la non materialità della facoltà intellettiva: una è l'astrazione e l'altra è la riflessione. Lo dice nella Somma Teologica.

PARENTI - A leggere la Somma Teologica ignorando i commenti ad Aristotele si ha questa impressione. Tommaso ha finito la sua vita facendo questi commenti.

PETERNOLLI - In concreto, ogni conoscenza sensitiva è permeata di razionalità e ogni conoscenza intellettiva umana è influenzata dalla sensibilità: non è l'occhio che guarda né l'orecchio che ode, ma la persona umana che guarda e sente, come dice nel De veritate.

PARENTI - L'intelletto umano è fatto per cogliere le cose che gli presenta l'osservazione, con quell'atto che chiamiamo giudizio, dove le parti del giudizio non sono ancora conoscenza così come le parti di una stanza, le pareti, non sono abitabili. Invece qualunque manuale di filosofia aristotelico-tomista parte dal concetto per costruire il giudizio: questa è una specie di riduzionismo logico, fatto da chi vuol fare l'anti-materialista. S. Agostino per vincere lo scetticismo parte dall'introspezione. Non so se quel maglione è blu, ma certamente lo vedo blu. Così arrivi solo al fenomeno. La conoscenza come assimilazione rispettosa (Giorgio Prodi parlava di metabolizzazione rispettosa) termina alla cosa: tu non mangi l'idea del panino, ma il panino.

BERTUZZI - Per Tommaso è vera conoscenza anche quella dei sensi e quella della simplex apprehensio dell'intelletto, anche se non è conoscenza della verità. Per avere la conoscenza della verità occorre avere la riflessione, che è implicita nel giudizio dove si riconosce ciò che si conosce.

PARENTI - Se il Prof. Gianni Vattimo dice che la verità non c'è, che cosa gli rispondi?

RUBINO - Che la verità è la non verità.

BERTUZZI - Uno può negare anche che esiste il sole.

RUBINO - La conoscenza sensitiva è vera conoscenza, ma non è conoscenza della verità, che ha bisogno di un impegno riflessivo?

BERTUZZI - Non solo conosce l'oggetto, ma conosce di conoscere quell'oggetto.

RUBINO - Vorrei riportare questo a ciò che sappiamo oggi sulla conoscenza. Hai parlato di conoscenza intellettiva: in che cosa consiste la differenza?

BERTUZZI - La conoscenza intellettiva non ha solo la capacità di adeguarsi ad una cosa. Io vedo un oggetto verde. Quando dico "Questa è una bottiglia" ho messo in relazione, riflettendo, il senso con quello che l'intelletto ha riflettuto confrontando l'oggetto con gli altri.

RUBINO - La conoscenza dei sensi porta informazione alle mappe cerebrali. Non abbiamo ancora consapevolezza di questo e ce l'hanno anche gli animali, ma è già conoscenza. Per organizzare queste informazioni devo introdurre il concetto del mentale: una riflessione. Penso che la nostra mente sia frutto di una evoluzione dove ad un certo punto c'è il salto dell'autoconsapevolezza. Solo che non vorrei sconfinare nella teologia per questo.

PARENTI - Aristotele era pagano. Se uno cerca di imbrogliarmi, gli rispondo che non sono cretino. La consapevolezza dell'atto che sto facendo mi dà la consapevolezza critica della verità. Ma questo non serve a capire che non è una trasformazione "materiale". Ricordo un professore che cercava l'algoritmo dell'autocoscienza e probabilmente Alan Turing sperava di trovarlo. Invece il discorso di Aristotele mi dice che non può essere una trasformazione. Che una trasformazione non possa essere riflessiva, Aristotele lo dimostra solo all'inizio del settimo libro della Fisica. Quella prova, l'unico a condividerla è Tommaso, mentre Avicenna e Averroè non erano d'accordo. Io non l'ho ancora capita: è troppo difficile. Invece l'altro discorso un poco si capisce. Resta vero che voi non parlate mai della conoscenza come assimilazione, ma ne parlate come di qualcosa di misterioso, di mistico.

FRATTINI - Giovanni di San Tommaso, scolastico, ha elaborato una filosofia dei simboli.

BERTUZZI - Io ho contestato il fatto che tu, Sergio, hai detto che quella dei sensi non è una conoscenza.

PARENTI - La conoscenza è legata al giudizio. Però è chiaro che quando sono sonnambulo ho una conoscenza come quella dei cagnolini.

BERTUZZI - Conoscere e conoscere la verità non sono la stessa cosa.

PARENTI - Io stavo parlando dei concetti: un concetto singolo non è conoscenza così come una parete non è abitabile: si abita in una stanza. L'uomo conosce giudicando. Se non giudica non arriva a conoscere. Per dirmi se c'è o non c'è qualcosa devi fare un giudizio.

PETERNOLLI - Non è il senso o l'intelletto che capisce, ma l'uomo.

PARENTI - Io volevo dire solo che come una parola da sola non fa una notizia, ma ci vuole un soggetto ed un predicato almeno sottintesi, così una nozione da sola non è ancora conoscenza. Il giudizio più vago è che c'è qualcosa: questo presuppone le nozioni, come la stanza presuppone le pareti. Ma le nozioni nascono giudicando e si precisano man mano che faccio giudizi più precisi. Invece nel mondo riduzionista uno parte con le nozioni. Credo che questo derivi dalla tarda latinità e dalla scuola stoica.

BELARDINELLI - Dunque non l'argomento dell'astrazione o dell'interiorità?

PARENTI - Quelle sono conseguenze, sono conferme a posteriori. La nostra conoscenza intellettiva, che coglie la natura delle cose di questo mondo come la vista coglie le cose colorate, non può conoscere mediante trasformazione di un organo, che per trasformarsi dovrebbe non essere ancora una cosa di questo mondo, una res extensa. Da qui si comprende che l'uomo non è del tutto generabile e corruttibile.