Bologna, 5 marzo 2015

Agli amici degli

Incontri Interdisciplinari

Carissimi,

ci rivedremo lunedì 16 marzo, alle ore 21, presso il Convento San Domenico, che ci ospiterà nella sua “sala rossa”, cui si accede da Via San Domenico 1.

Abbiamo proseguito la ricerca su "la persona umana" dal punto di vista della psichiatria e delle neuroscienze. Questo ci ha portati a desiderare di conoscere meglio il punto di vista di discipline come l'Intelligenza Artificiale ed altre affini. Proseguiremo il dibattito su quanto introdotto dall'ing. Fabio Frattini, a proposito dell'Intelligenza Artificiale e le reti neuronali. L'argomento che vorremmo arrivare a mettere a fuoco sarà ancora

"atto riflesso e coscienza".

Un cordiale saluto in attesa di rivederci

fra Sergio Parenti O.P.

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Breve resoconto dell'Incontro Interdisciplinare del 16 marzo 2015

a cura di fra Sergio Parenti O.P.

FRATTINI – Avevamo parlato di una delle applicazioni della Intelligenza Artificiale: le reti neuronali. Queste erano intese come una metafora matematica del cervello: un discorso riduzionistico. L'equazione matematica che rappresenta l'elaborazione di un segnale all'interno di un neurone può essere anche molto complessa: noi abbiamo visto alcuni aspetti semplici. L'altro grande ramo della Intelligenza Artificiale è quello dei sistemi esperti: qui l'apprendimento forma grandi banche dati dove un cosiddetto motore inferenziale, dato un compito, elabora una decisione per risolvere quel compito: questo è un programma, con un albero delle decisioni. Famoso è Deep Blue, programma che giocava a scacchi. Sembrava imbattibile, ma nelle finali l'intelletto umano lo vinceva, a meno che non cadesse in distrazioni.

PIFFERI – Il computer si basava su una statistica, di fronte all'inventività che caratterizza l'uomo. Faggin ha detto, a proposito del computer consapevole, che l'Intelligenza Artificiale non c'entra niente col cervello.

FRATTINI – La chiamiamo "intelligenza" perché risolve un problema.

PARENTI – Però la macchina può essere più veloce dell'uomo dove non c'è inventività. Anche un grammofono, con una registrazione di un grandissimo esecutore, può battere un musicista.

FRATTINI – Non se è il computer a produrre le note. Manca l'emotività. Anche se l'Intelligenza Artificiale, per fare previsioni di tipo economico, non poteva fare a meno dell'elemento emozionale, per cui avevano introdotto un fattore che ne teneva conto in una data situazione. Ma portiamo il discorso ad ancora prima. Non parliamo di intelligenza umana. Proviamo a riprodurre il cervello di un insetto in grado di volare. Immaginate il coordinamento che deve avere un esserino così piccolo. Dal punto di vista meccanico abbiamo tutto. Ma dal punto di vista del controllo … E poi che cosa spinge un calabrone ad andare di qua piuttosto che di là? Inoltre un insetto prova molte possibilità.

PARENTI – Vanno a cercare. Hanno una intenzionalità. E poi comunicano.

FRATTINI – Non so se si possa parlare di intenzionalità.

PARENTI – Il moscone sente l'odore della salsiccia e va a deporvi le uova.

PETERNOLLI – Sono appassionato di scacchi; mi risulta che più si va avanti nel gioco, più aumentano le combinazioni possibili; mi risulta anche che negli incontri tra campioni e macchina l'esito sia stato circa pari.

FRATTINI – La macchina non ha distrazioni.

SARTI – La macchina cede nelle ultime mosse. Lucas si è domandato che cosa metta in più il giocatore umano, tirando in causa il teorema di Gödel. Qualunque sistema logico ha questioni non decidibili: questa è una cosa che l'Intelligenza Artificiale non è riuscita a superare. Il giocatore umano può mettere da parte tutte le sue memorie e le logiche, per affidarsi all'intuizione. Una conoscenza intuitiva che va oltre la conoscenza razionale. Così il grande matematico non segue faticosamente le equazioni, ma vede che la soluzione è in una certa direzione e allora ci lavora sopra. La conoscenza intuitiva è in qualche modo diversa da quella razionale? Questo è un grande problema. C'è chi dice che ogni “vedere” nasconde un grande ragionamento. Il grande pianista va oltre il gioco delle mani e vede qualcosa che va oltre la partitura: questo rende irripetibile l'esecuzione di Benedetti Michelangeli quando suonava “L'Imperatore”.

DE RISO – Io non vedo la questione come legata esclusivamente all'intelligenza o a qualcosa di determinabile e decidibile. Nell'essere umano e nell'animale io vedo un salto che chiamerei “ciò che è di dentro”, il “sé”. Le cose fatte dal computer sono impeccabili, ma manca l'anima. C'è come un salto: la persona mette il se stesso. Questo la macchina non può farlo. Per questo l'esecuzione di un certo pianista non può essere fatta da un altro. In questo l'essere creatura è qualcosa di diverso dall'essere qualcosa di costruito.

FRATTINI – Il salto tra l'impostazione formale e quello che è della mente nell'uomo è come un salto tra il finito e l'infinito, in qualche modo.

BERTUZZI – Per i maestri medioevali era un salto tra il materiale e l'immateriale. Per san Tommaso l'intelligenza è diversa dalla conoscenza animale perché c'è un salto dal concreto all'universale, da ciò che è composto a ciò che è capace di riflettere su se stesso. Sia il cogliere l'universale sia il saper riflettere è segno della immaterialità dell'anima e dell'immortalità. La macchina può fare una certa generalizzazione, ma non è capace di una vera astrazione.

FRATTINI – Si stanno affacciando i cosiddetti computer quantistici, e nel mondo quantistico c'è un margine di indeterminazione. Anche all'interno delle cellule nervose avvengono fenomeni quantistici. Nella fisica classica, la forza è uguale alla massa per l'accelerazione. Nelle piccole particelle non posso conoscere contemporaneamente la posizione e la velocità della particella, e già l'osservazione della particella modifica la situazione meccanica.

PARENTI – Se considero la conoscenza, anche dei sensi, a prescindere da una trasformazione fisica, io posso pensare che non è l'osservazione in quanto conoscenza che influenza la particella, ma è lo strumento, quello che deve modificare l'organo. Se vado a stabilire dove sono le bocce su un piano di biliardo usando un'altra boccia, come tocco le bocce, le sposto anche. L'interpretazione fatta propria dalla filosofia idealista, per la quale è la conoscenza che crea l'oggetto, cerca invece nella fisica quantistica una conferma. Al posto dell'osservatore potrebbe esserci una macchina fotografica o un qualsiasi altro strumento.

FRATTINI – Anche una particella terza che comunque vada ad interferire. Einstein parlava di osservatore intendendo una entità terza che subisce la variazione delle altre.

PIFFERI – Si tratta della probabilità di trovare un elettrone in una certa zona.

FRATTINI – Gli orbitali sono zone attorno al nucleo degli atomi in cui è probabile trovare un elettrone.

PIFFERI – E sono quantizzati.

FRATTINI – Non posso più parlare di una traiettoria certa.

RUBINO – Che cosa comporta questo principio?

FRATTINI – Che ho un ventaglio di possibilità e non una sola.

SARTI – Statisticamente la traiettoria di un elettrone attorno al nucleo ha delle proprietà. Da questo segue che non si può, neppure teoricamente, pensare ad una possibile posizione. La conoscenza non è più deterministica, ad un certo livello, ma solo probabilistica.

FRATTINI – Se ho un fascio di elettroni che sbatte contro una barriera ed ho una probabilità anche piccolissima che un elettrone non venga fermato, qualche elettrone riuscirà a passare.

DE RISO – Si diceva che nella persona c'è quel “quid” in più che va oltre l'intelligenza umana, che potrebbe essere paritetica a quella artificiale. Ma con la logica fuzzy come la mettiamo?

FRATTINI – Provo a spiegare di che cosa si tratta. Un bicchiere è mezzo pieno o mezzo vuoto. Devo cercare di trarre conclusioni da questo. Non ho un risultato certo, ma un ventaglio di risultati possibili. Applicando sistematicamente ciò, si riesce a definire un percorso decisionale, nonostante l'indeterminazione iniziale.

DE RISO – Questo porta a cambiare, dopo del tempo, le stesse funzioni di una macchina, che si espande a livello di intelligenza.

PARENTI – Ho visto un testo di questa logica: è un discorso rigorosissimo: parli di probabilità in modo deterministico, calcolando.

FRATTINI – Anio Arigoni ci diceva che queste logiche sono usate anche per orientare il mercato. Dove riesco ad impostare probabilisticamente un percorso, ho comunque dei risultati accettabili, che altrimenti non avrei. In certi casi si hanno risultati quasi precisi.

RUBINO – I geni possono aver subito nel corso dell'evoluzione delle mutazioni non solo su base casuale o di selezione, ma anche perché nell'organicità ci possono essere fenomeni quantistici. L'ambiente, la dinamica madre – figlio, come può incidere sui neuroni?

PIFFERI – Le polveri sottili: si è dimostrato che le nano-strutture che si formano alle temperature dell'impatto di un proiettile di uranio, pesantissimo, possono arrivare anche al cervello. Questo non vale solo per i militari italiani non protetti nel Kossovo, ma anche per i nostri bambini e le polveri sottili in genere.

RUBINO – Questo per gli effetti patologici. Ma potrebbero esserci anche effetti benefici.

PIFFERI – C'è una cosa strana. In chimica e in fisica, aumentando l'informazione ed i legami, aumentando l'ordine e riducendo i gradi di libertà, aumentano le possibilità. Nel cervello abbiamo fenomeni elettrochimici. La conoscenza di chi inventa e programma i computer non potrebbe essere riducibile dal punto di vista meccanicistico? Però la mia ansia di uomo che cerca il “sé” mi fa pensare a quello che diceva Pascal: c'è qualcosa di superiore rispetto a un sistema che mi ottimizza una reazione chimica. Per catturare le cavallette nel raggio di alcuni chilometri, usando i feromoni, non ci sono problemi. Se l'uomo si emoziona cambia tutto, rispetto ad una macchina. La macchina non può dare la risposta emotiva. Anche dopo aver spiegato tutto in termini di molecole chimiche nel cervello, non risolvo il problema di chi sono io come uomo. E laddove hai più ordine, hai più possibilità.

Nel 1978 si dava per scontato che i neuroni non potessero riprodursi. Invece ci sono cambiamenti in questa impostazione. Con tutta la scienza e la filosofia, non sappiamo quasi niente davanti alla paura della morte. Che cosa sarà di me? Sento in me la voglia di vivere. Come diceva P. Bertuzzi, qui c'è qualcosa di ordine diverso, di immateriale. L'ing. Frattini mi ha parlato di oggetti matematici, ma questo non spiega il guizzo inventivo.

FRATTINI – Emozionale o intuizionale?

PIFFERI – Può essere intuizionale. In ogni modo è l'aspetto che mi fa sentire diverso rispetto ad un puro fatto conoscitivo. Conoscere non significa capire. Per la comprensione di me stesso alla quale aspiro … la mia chimica non mi serve più di tanto. Non risolve nessuno dei miei problemi veri: essere felice, avere questa vita...

SCHIAVO STEFANO – Ci sono altri piani. La scienza ha utilizzato alcune facoltà, ma noi ne abbiamo altre. La telepatia ad esempio.

FRATTINI – Bisogna verificare.

SCHIAVO STEFANO – Tutto l'Oriente si basa su questo. Certe sensazioni, quando c'è un rapporto molto stretto d'amore tra madre e figlio, lo sciamanesimo... è una sapienza che noi occidentali non abbiamo perché per noi la realtà è solo quella misurabile.

PARENTI – Devo cercare di poter mettere gli altri in grado di controllare quello che io dico, senza farne una questione di fede in chi parla. Tutti abbiamo convinzioni, che a volte risultano false.

FRATTINI – A priori non nego niente. Però ora stiamo facendo una fatica immane per intravvedere se, al di là dell'immanenza materiale, può esserci qualcosa, e non ci siamo ancora riusciti. C'è chi ci rinuncia a priori. Volevo ricollegarmi al discorso dell'evoluzione. Ci sono degli osservabili, in base ai quali posso sviluppare teorie o previsioni.

SARTI – Che possono essere anche puramente statistiche.

FRATTINI – Sicuramente! Darwin ne trattò con la mentalità dell'ottocento. I paleontologi mi dicono che l'uomo razionale, come lo vediamo oggi, è comparso quasi all'improvviso. Può essere stato l'uomo, con la sua intelligenza, a pilotare la sua evoluzione. Questa è una opinione mia.

BERTUZZI – Ho assistito al dibattito tra Giulio Giorello e Mons. Facchini: il problema verteva sempre sul punto: se siano stati gli organi a produrre l'intelligenza o viceversa. I linguisti contemporanei dicono che è il linguaggio che ha sviluppato l'intelligenza.

FRATTINI – Ma se non ho già mentalmente una struttura di espressione, non svilupperò mai un linguaggio.

BERTUZZI – Darwin, secondo alcuni documenti trovati, attribuiva la nascita dell'uomo al linguaggio.

DE RISO – Wittgenstein diceva che il linguaggio struttura il pensiero nella misura in cui il pensiero struttura, organizza il linguaggio.

FRATTINI – Mi va bene un'influenza reciproca. Ma il pensiero darwiniano classico dovrebbe chiedersi come giustifica la nascita dell'uomo in così poco tempo.

RUBINO – Quando iniziai a studiare si diceva che il cervello aveva un numero fisso di neuroni che erano cellule perenni. Il loro numero è fisso, ma vanno incontro ad un grande sviluppo: prolificano i dendriti, aumentano le connessioni. Nei ratti alcuni dicono che potrebbe esserci anche un aumento di neuroni. Possiamo dire che il nostro cervello resta quello che è macro-morfologicamente, ma micro-morfologicamente si arricchisce. Tutta questa proliferazione di dendriti e sinapsi (Kandel ha preso il Nobel per questo) è dovuta all'ambiente. L'ambiente modifica il cervello nella sua espressività, però le modificazioni non passano al figlio. La struttura del gene non viene modificata, ma il gene si mette a lavorare di più e costruisce nuove funzioni. Mi piacerebbe sapere se e come abbia operato nel corso dell'evoluzione questo meccanismo che abbiamo scoperto da poco. L'apprendimento che hanno i genitori viene trasmesso, culturalmente, anche ai figli. Questo come gioca nell'evoluzione?

PARENTI – Rita Casadio ci ha parlato di quei batteri che, dopo un numero enorme di generazioni, sono riusciti a modificare il loro metabolismo. C'è anche qualcosa di acquisito che va ad influire sul genoma.

PIFFERI – L'epigenetica modifica i geni.

RUBINO – No, modifica l'espressività del gene. Lo stimola.

PIFFERI – Ci sono stimolazioni di geni latenti, di cui ignoriamo la funzione. Le nanostrutture penetrano fino al cervello.

STIRPE – Ci sono certe proteine nelle piante. Due specie di insetti hanno il gene per queste proteine. Ci si è chiesti come sia potuto accadere. Si è supposto un salto del gene dalle piante agli insetti. Questo argomento viene usato dagli oppositori degli OGM, per il timore che un gene possa passare da pianta a pianta.

RUBINO – Anche gli animali hanno una mente, elementare. Ad un certo punto dell'evoluzione c'è il salto alla coscienza ed all'autocoscienza. Questo succede anche nel bambino. Il bambino apprende tantissimo ed elabora alla sua maniera. Non ha un linguaggio. Non ha autocoscienza.

FRATTINI – Come si può affermarlo per certo?

RUBINO – Sembra che l'acquisisca quando arriva il linguaggio. Hanno dimostrato che il bambino dialoga con la mamma con l'emisfero destro, anche i mancini. Un dialogo infra-verbale. Ad un certo punto queste informazioni vengono acquisite dall'emisfero sinistro, e compare il linguaggio. Qui abbiamo una ulteriore evoluzione del bambino, il quale attraverso il linguaggio può modificare ulteriormente il pensiero: i due emisferi si integrano virtuosamente. Però sicuramente dialogano, anche la madre dialoga col bambino, mediante l'emisfero destro, attraverso una empatìa e la messa in moto di cellule nervose. Si parla di un dialogo infra-verbale. Anche un cane ha un pensiero che tu capisci, anche se non ha consapevolezza.

FRATTINI – Non è meramente materiale: il cane fa delle valutazioni.

PETERNOLLI – Avete sentito parlare degli uomini-lupo. Lo sviluppo di questi bambini è molto più bloccato di quello di un animale che non abbia avuto rapporto con la madre. Certi handicap terribili dei bambini che non hanno avuto un rapporto con una madre li priva delle capacità umane: restano irrecuperabili. Lo sviluppo mancato del linguaggio e della coscienza è conseguenza di un mancato dialogo.

FRATTINI – Si può dire che è rimasto danneggiato il cervello in modo irreversibile.

DE RISO – Siamo sicuri che sia il cervello? Non credo che sia solo il cervello, a meno che per cervello intendiamo anche la parte di noi: che sia in ognuna delle nostre parti.

PARENTI – L'anima che è dappertutto.

DE RISO – Chiamiamola come vogliamo. Ricordo, quando facevo le magistrali, un bimbo abbandonato in un orfanotrofio, appena nato. Rifiutava il biberon e si lasciò morire. Mia nonna, nella sua ignoranza, si meravigliò: sarebbe bastato offrirgli il seno. Il rifiuto era in tutto il bimbo: chiamiamolo cervello, chiamiamolo intelligenza: è in tutto il composto: per questo ho parlato di “essere”. Questo la macchina non l'avrà mai.