Centro San Domenico

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Bologna, 9 maggio 2016

Agli amici degli

Incontri Interdisciplinari

Carissimi,

ci rivedremo lunedì 16 maggio, alle ore 21, presso il Convento San Domenico, che ci ospiterà nella sua “sala rossa”, cui si accede da Via San Domenico 1.

Dopo le nostre discussioni sulle prospettive delle teorie post- e trans- umanistiche dal punto di vista biologico, passeremo ad un esame dei problemi relativi alle neuroscienze e alla psicologia, cioè ai problemi del “sé” e delle manipolazioni della memoria.

Ci aiuterà in questo il dott. Giuseppe Rubino, che ringrazio fin d’ora a nome di tutti.

Un cordiale saluto in attesa di rivederci.

                                                      fra Sergio Parenti O.P.

Breve resoconto dell'Incontro Interdisciplinare del 16 maggio 2016

A cura di fra Sergio Parenti O.P.

RUBINO – Mi riferisco soprattutto ai resoconti degli ultimi due incontri. Mi ha colpito la questione dei ricordi. Le espressioni usate sono: persona, personalità, individuo, identità, il sé, la coscienza di sé … Ho avuto la sensazione dell'incontro con l'uomo come con un soggetto sfuggente, che non si sa bene chi sia. Penso che l'uomo sia veramente un essere vivente sfuggente. Perché? Per la questione delle memorie, che noi mettiamo dentro il nostro “mente-cervello”. Neanche la definizione del nostro DNA può garantirci chi siamo. Il nostro cervello non è improntato solo dal DNA, ma anche dall'esperienza, che concorre al deposito delle memorie e dei ricordi. Ho parlato di memorie perché la memoria non è sempre ricordabile: c'è una memoria che non è ricordabile e però esiste, è operativa e ci condiziona.

Credo che la questione della persona, dell'individuo … abbia a che fare con diversi stati del nostro “mente-cervello”. Partirei dal livello più basso. L'essere vivente è quello che proviene dalla combinazione del maschile e del femminile. Questo vale anche per il regno animale. L'uomo è particolare: l'uomo e la donna non ci consegnano solo i loro geni, la loro biologia, ma anche la loro cultura. Gene e cultura, per me, fondano quello che chiamiamo uomo. La cultura comporta l'apprendere. Già nel seno materno posso apprendere e quindi memorizzo.

DE RISO – C'è una cultura e una memoria anche negli animali.

RUBINO – Però noi abbiamo una mente che può avere intenzione. L'istinto dell'animale non è intenzionalità. Per successivi apprendimenti l'uomo arriva a costruire una propria personalità (profilo di identità) fino a raggiungere la consapevolezza e poi la consapevolezza di essere consapevole: questa, secondo me, è la persona, nel senso greco di maschera. Non nel senso di finzione, ma nel senso di quell'apparato figurale che mi permette di muovermi nella società, di separare il mio interno dall'esterno, di sapermi collocare nel teatro della vita, consapevole di poter recitare ed essere il mio personaggio. La personalità non comporta che io ne sia consapevole: mi è stata tramandata in base ai geni e alla cultura, esiste anche quando dormo ed è assente la mia autoriflessione.

I ricordi nuovi che vorrebbero mettere nella mente, o la soppressione di ricordi traumatici, sono sempre apprendimenti. Come viene sentito un apprendimento dalla persona? Non è garantita un'armonia e una buona integrazione della personalità e della persona. Anche nel caso di cancellare ricordi traumatici. C'è una complessità, un continuo rimaneggiamento dei nostri ricordi. I nuovi elementi dovrebbero integrarsi con tutto il resto, altrimenti restano corpi estranei. Uno scienziato potrebbe curare l'integrazione dell'elemento estraneo. Però ci vuole anche una partecipazione del paziente perché l'elemento estraneo possa armonizzarsi col resto: la nostra mente è essenzialmente cultura e apprendimento, compresa l'affettività (i primi messaggi sono quelli affettivi della madre).

Anche oggi abbiamo la persuasione occulta ed i messaggi subliminali per farci acquistare certe cose. Essi ci rendono consenzienti, cambiando la personalità, a meno che riusciamo a riflettere. Ma in solitudine non possiamo riflettere: lo si può fare solo in comunità. Molti scienziati dicono che prima comunichiamo e poi pensiamo. Non necessariamente con parole, ma con sguardi, con i sensi... come comunica il bimbo con la madre. Questa relazione primordiale fonda il pensiero. Penso nella misura in cui comunico. Dopo riesco anche a parlare. Poi il linguaggio raddrizza il pensiero... Da qui l'importanza della relazione e della comunità per sostenere il pensiero. Quando c'è una società che ha tutto l'interesse ad usarci come consumatori di un certo prodotto, non c'è interesse a sostenere il pensare e ad evitare le estraneità: ci creano invece memorie. Per fortuna ci sono ancora i giornali col loro dibattito.

JULVE – Un articolo del “Venerdì” di Repubblica ha trattato delle possibilità di manipolare artificialmente gli stati d'animo e la memoria a scopo commerciale, bellico-militare...

GOZZOLI – C'è anche l'aspetto quotidiano del creare ricordi. Si cerca di creare persone con ricordi simili tra loro. Ma chi distingue i ricordi buoni dai cattivi? Chi sceglie quantità e qualità dei ricordi? Già in questo l'elaborazione soggettiva è mortificata. Se scelgo i ricordi buoni in base ad uno standard, che un altro fa per me, lo faccio in base ad un elenco preconfezionato.

RUBINO – Uno schizofrenico può essere uno che fino a vent'anni è stato discretamente bene. Perché la sua soggettività è riuscita ad adattarsi, ad esempio, ad una mamma che non gli trasmetteva ciò che doveva.

GOZZOLI – Mettiamoci anche il padre...

RUBINO – D'accordo. Il parallelo è con lo scienziato che mi mette una informazione che diventa memoria, alla quale io possa anche adattarmi. Il bambino, crescendo, non riesce più a tenere insieme il suo adattamento, che va in conflitto con tutta la sua organizzazione: scoppia, si frantuma. Succede sui 18-20 anni, quando vai all'Università. Il grosso rischio, soprattutto quando due maschi genitori allevano bambini, è di inserire elementi impropri nella mente del bambino. Il bambino cresce normale (per gli psichiatri, piuttosto che per gli psicoanalisti) apparentemente. Poi, sui vent'anni, crolla. Alla fine paghi il prezzo del biglietto della capacità di adattarti.

JULVE – Alla fine emerge il nocciolo duro della personalità?

RUBINO – Piuttosto: il nocciolo della personalità che fino allora è stato coeso, ad un certo punto non ce la fa più ad adattarsi e si frantuma, oppure gli viene ansia, angoscia...

DE RISO – Molti maschi che fanno gli studi alti, provenienti dal Bangladesh, hanno problemi simili. In Francia lo si nota sui neri.

RUBINO – Oggi si parla di depressione. Ma dietro al termine “depresso” si mette un po' di tutto.

GOZZOLI – Una volta si diceva “esaurimento nervoso”.

JULVE – Riprendiamo l'esempio di un bimbo cresciuto sotto due maschi.

RUBINO – Penso che avere due papà sia molto più deleterio che avere due mamme.

DE RISO – Conosco il caso di ragazzi (non italiani) cresciuti da due genitori maschi: normalissimi, anche sessualmente. Solo due di loro ebbero una tragedia presentando la propria famiglia alla fidanzata.

RUBINO – Dietro le facciate di normalità restano dei problemi e delle sofferenze.

PARENTI – Il problema è il diritto del bimbo ad avere un padre ed una madre, a superare il complesso di Edipo (o di Elettra) per la formazione della sensibilità.

RUBINO – Questi concetti saltano nella misura in cui l'esperienza di uno ti dice di no. L'apparenza è un conto, un conto è che la ricerca risenta dell'ideologia. Alla fine le cose le voglio vedere personalmente e nel mio laboratorio.

DE RISO – Una bimba delle elementari è scoppiata in pianto perché non è normale, avendo un padre e una madre, mentre altri hanno il mammo e la mamma. I libri delle elementari cominciano ad evitare di parlare di babbo e mamma.

RUBINO – Il mio discorso, però, riguardava l'immissione nel cervello di una persona di qualche elemento estraneo, che viene accettato e fatto proprio. Ci si adatta. Lo si può tenere in maniera apparentemente armoniosa per anni, ma ad un certo momento deflagra. Per sopravvivere ci adattiamo a tutto.

BELARDINELLI – Che cosa vuol dire estraneo?

GOZZOLI – Nel momento in cui ti viene immesso, non è più estraneo.

RUBINO – Non è completamente estraneo: resta qualcosa di umano.

DE RISO – Ma non viene da me, dalla persona.

PARENTI – A volte l'ambiente estraneo aggiustava le cose: ad esempio l'anno di servizio militare obbligatorio poteva cambiare il figlio difficile di una madre possessiva, con soddisfazione di entrambi.

RUBINO – Però ricordo che, quando ero al Servizio Psichiatrico di diagnosi e cura, molti arrivavano proprio da quel servizio militare.

PARENTI – La persona, tu dici, è attuata quando è consapevole e consapevole di esser consapevole. La mia obiezione è che, quando parliamo di diritti della persona, parliamo anche di chi è in coma.

RUBINO – Resta appunto un individuo umano.

PARENTI – Però, anche se tu lo convinci di essere un altro, mentre è figlio di Rockefeller, il suo diritto all'eredità resta.

RUBINO – Molti pazienti credono di essere un altro.

JULVE – Ogni tentativo di manipolazione del nucleo della persona, tramite fattori culturali (indottrinamenti politici: pensiamo alla Hitler-Jugend), attraverso correnti elettriche indotte nel cervello per influenzare le aree della memoria, dei sentimenti... nonostante questi tentativi c'è un nucleo resistente che si adatta, anche a rischio di frantumarsi, o si irrobustisce, ma che comunque è irraggiungibile da questi tentativi: l'anima dell'individuo libero e responsabile.

RUBINO – Il nucleo è come una medaglia con due facce. La forza di adattamento può essere buona (ti permette di sopravvivere), ma adattandoti diventi “operaio”. La via d'uscita, secondo me, è che con la tua soggettività puoi misurarti con degli altri uomini. La comunità è il luogo dove puoi confrontarti: già la famiglia, dove circola affetto e autenticità, almeno teoricamente.

GOZZOLI – Ho qualche problema sull'autenticità. La convergenza di autenticità è influenzata da fattori limitanti.

RUBINO – La nostra soggettività è auspicabile che si fondi su un campo di intersoggettività, in cui circolino affetti, confronti, verifiche... Il nucleo duro della personalità non va considerato un assoluto. Un nucleo che ha a che fare con l'intersoggettività apprende sempre. L'identità non è immutabile, ma sempre costruenda, anche inconsciamente.

DE RISO – Il bell'Antonio, che cambia a seconda dell'ambiente: quando è fuori o quando torna dalle zie.

RUBINO – Pensando all'unità del nucleo della personalità, mi vien da pensare che anche Dio è Trino.

PARENTI – C'è un'ambiguità nel linguaggio. Io “cambio” sempre: questi cambiamenti sono tali da farmi diventare un'altra cosa, oppure no? C'è la corruzione che è generazione di un'altra cosa, come quando uno muore? L'ambiguità è che noi diciamo che uno, pur rimanendo lo stesso (non è morto), è diventato un altro, per cui non lo riconosco più. Per questo distinguevo la consapevolezza di sé dal sé. L'eredità tocca al “sé”, la consapevolezza di sé è quella per cui ci rapportiamo agli altri o ci chiudiamo.

RUBINO – Anche quel sé è soggetto a cambiamenti.

PARENTI – Ma non diventando un altro.

GOZZOLI – Mantiene coerenza.

PARENTI – La coerenza è anche tra cose diverse, come tra enunciati che non si contraddicono. Cambia come uno che cresce.

RUBINO – Gli orchestrali che suonano una melodia.

PARENTI – Il problema è se è l'uno che dà unità al molteplice o è il molteplice che costruisce l'uno. L'orologio sta in piedi perché ci sono le parti. Invece io sto parlando di quando le parti stanno in piedi perché il tutto li sostiene. In una società o in un coro sono le parti a far esistere il tutto. Il corpo dell'uomo è diverso: è il tutto che fa esistere le parti. Per noi, culturalmente, è difficile concepirlo. Noi siamo cresciuti fin da bambini educati così.

RUBINO – Perché il tutto non riesce a salvare le parti?

PARENTI – Può non riuscirci più. A livello di zigote la capacità di autopoièsi, di costruire te stesso, è tale da saper differenziare le parti, accrescerle, mantenerle, ripararle. Ad un certo punto si smette di differenziare le parti. Poi si smette di crescere. Resta la capacità di riparare e di mantenere. Poi è come una diga che comincia a sgocciolare di qua, ad avere infiltrazioni di là... alla fine comincia a cedere fino a che crolla il tutto. Io mi immagino la vita come una fiammata che parte altissima, come capacità di autopoièsi, e poi pian piano cala. L'aspetto intellettivo invece cresce e non sembra calare. Se non ci sono i guai fisici che comportano la demenza senile, l'esperienza e la saggezza dei vecchi sembra sempre crescere, a dispetto della vitalità fisica che invece cala fino ad esaurirsi. Il sé abbraccia entrambi gli aspetti.

RUBINO – Il tutto che sostiene le parti: ma il tutto non è dato. Dal momento che la cultura riesce ad influenzare il mio cervello, e la cultura è un aspetto estraneo, allora io non sono un tutto: ho bisogno di altro.

PARENTI – Ma riesco anche a ribellarmi all'influsso dal di fuori: non sono come una plastilina che l'altro manipola.

RUBINO – Come individuo non sono uomo se non ho cultura, se non ho un altro umano che mi parla.

PARENTI – Sì. Io sono un animale sociale. Non nasco se non ho un babbo e una mamma. Ma nel mio esistere mi considero come un tutto, anche se per esistere ho bisogno degli altri.

RUBINO - “Mi considero...”

PARENTI - No. Sono anche un tutto. Tant'è vero che se uno mi ammazza ha fatto un omicidio anche se non uccide il padre e la madre. Però senza un padre e una madre non venivo al mondo.

RUBINO – Se uccido te, non uccido soltanto te, ma te e la tua storia, le tue relazioni.

PARENTI – Fai del male anche ad altri, ma non li uccidi fisicamente. Tant'è vero che vengono al mio funerale. E se ho lasciato qualcosa di buono lo coltivano con gratitudine. Io non separo la fisicità dalla parte razionale. Ma anche di un albero tu mi dici che è fatto di foglie, tronco e radici. Però è l'albero che esiste, e quando muore muoiono le foglie, il tronco e le radici. Mentre se smonto un orologio e cavo la molla, quando la rimetto lo faccio ripartire e tutto torna come prima. Nella realtà naturale è il tutto che dà l'esistenza alle parti: la parte staccata mantiene lo stesso nome, le assomiglia tanto, è riassimilabile subito (la mano che viene riattaccata subito); però in realtà la mano staccata è un'altra cosa, non è più l'organo di un vivente. Invece la molla dell'orologio è la stessa, montata o smontata. Questa è la differenza tra naturale e artificiale che raccomando da tanti anni. La nostra cultura è da secoli orientata a vedere tutto come artefatto. Per questo ci sentiamo in diritto di manipolare, quando sappiamo come fare. Sapere è potere, diceva Francesco Bacone. Invece la natura la può dare solo Dio. Nemmeno gli angeli possono, checché dicano alcuni teologi. Nel dare l'esistere Dio non può essere aiutato da una creatura nemmeno come strumento.

DE RISO – Il nucleo, che rimane tra il bambino e il vecchio, è il sé.

RUBINO – Quel nucleo, il tutto, è un punto di arrivo.

PARENTI – Ma chi cresce è sempre lui.

RUBINO – Quel nucleo iniziale è una sintesi tra ciò che è stato dato con qualcosa che viene dal di fuori.

PARENTI – Ma la capacità di costruirsi viene dal di dentro: buona parte della placenta la costruisce l'embrione.

RUBINO – Ma la collaborazione (voce, ritmo, calore del sangue) dell'ambiente va a modificare l'espressività (non la struttura) genica. Questo non è dato solo da Dio.

PARENTI – Non devi mettere l'agire divino a fianco degli altri. Tutte le cause che conosci non sono Dio. Sono cause del trasformarsi delle cose: nessuna creatura crea, ma attua delle potenzialità. Sono come sulla superficie di una sfera. Dio è al centro della sfera e in modo immediato, senza aiuti nemmeno strumentali, fa esistere tutte le creature ed il loro operare immediatamente. Dio non è l'anello in cima ad una catena: quello di dire che non può andare all'infinito è solo un'ipotesi logica per dire che non è possibile. Ma non esiste catena. Noi siamo cause fiendi, del trasformarsi. Ed in questo posso metterci pure il passaggio da una specie all'altra, come avviene nel mondo minerale, dove la generazione di cose da cose della stessa specie avviene nella frantumazione, ma normalmente è da cose di specie diversa. Nel mondo dei viventi è invece normale venir generati da cose della stessa specie, ma nulla vieta che in certe circostanze nascano cose di una specie diversa. Dio si mette tra le cause seconde quando fa i miracoli, ma non è la normalità.

DE RISO – Il seme è diverso dalla pianta, ma la cosa in sé è la stessa.

RUBINO – Per l'uomo è diverso. La mente va oltre la natura. Si nutre di cultura.

DE RISO – La mente fa parte della natura. Si nutre di relazioni.

RUBINO – Nasciamo in una relazione che è un atto umano. Non c'è la mente della foresta.

PARENTI – Maurizio Malaguti diceva che un figlio ha diritto di nascere nel contesto di un atto di amore, non nel contesto freddo di una provetta. Quando ci arriveranno, non ci sarà più bisogno nemmeno della donna: basterà una macchina. Sartre diceva, all'inizio di L'esistenzialismo è un umanismo, che per essere libero l'uomo deve costruire la sua essenza. Ha ragione. Se l'essenza la dà solo Dio, il mio bene dipende da quello che sono, dunque da Dio. Essere liberi vorrebbe dire che non c'è Dio che mi pone dei limiti. La nostra mentalità cerca di “costruire” il sé dell'uomo. Basta scoprire come ha fatto Dio.

...

DE RISO – Quando parli di cultura che cosa intendi?

RUBINO – Anche quello che comunichi al bimbo appena nato attraverso un linguaggio affettivo. La nostra cultura psicologica e mentale è molto, per così dire, cognitivista. C'è l'idea che sia dato un tutto iniziale che poi si sviluppa. Con un uomo non è così. La macro-morfologia del cervello è determinante geneticamente. Ma la micro-morfologia no. Il numero delle sinapsi si crea in base alle esperienze.

DE RISO – Anche l'albero cambia a seconda dell'ambiente dove lo metti. Il fatto stesso che il punto focale cambi, vuol dire che c'era. Cambia su qualcosa che c'è.

BELARDINELLI – L'influenza di una cosa esterna è sempre su qualcosa che c'è già.

RUBINO – Questo qualcosa che c'è già non è un significato, ma un significante, che ha bisogno di altri significanti per arrivare ad un significato ultimo. Per questo faccio fatica a capire il discorso di Sergio.

PARENTI – Faccio fatica anch'io. Forse per questo non riesco a spiegare. Quello che è proprio in funzione della parte è diverso da quello che è proprio in funzione del tutto. Si ammala e muore il tutto. La vita è l'esistere del vivente: chi esiste è il vivente. Di conseguenza esistono le sue parti. Mentre, quando monto l'orologio o l'automobile, esistono le parti. Io posso cambiare una parte, posso togliere e rimettere un pezzo, e il tutto sussiste in forza delle parti, comprese le proprietà che le parti non hanno. L'orologio segna l'ora: l'ingranaggio o la molla no. Il fatto di dire che il tutto non è la somma delle parti non mi permette di distinguere la realtà naturale da quella artificiale. Quello che hanno detto sulla complessità non basta. Serve a mettere in dubbio il meccanicismo, ma non basta. Riesco a capire che, da un punto di vista logico, la vita e altre proprietà riguardano prima il tutto e di conseguenza le parti e non viceversa. Per esempio, riguardo alla capacità di muoversi del vivente, uno dice che di per sé è il tutto che è capace di costruire se stesso ed il proprio agire, compreso il fatto che c'è un agire di causalità efficiente di una parte sull'altra, per cui si rispetta il fatto che nessuna macchina è capace di produrre il proprio carburante: tutto ciò che si muove è mosso da altro e la causalità efficiente non è riflessiva. Il vivente si muove, ma non posso sollevarmi tirandomi per i capelli: occorre che una gamba si appoggi all'altra e così via. Schrödinger ha scritto un librettino su che cos'è la vita e parla di neg-entropia. Non capisco molto di questo: il vivente si mantiene a spese dell'ambiente, creando disordine in esso. Ed è il tutto che fa questo.

BERTUZZI – Il tutto ontologico dell'uomo è una unità di un complesso biologico e culturale, è un individuo umano, non un individuo-cosa. Sono tante le dimensioni dell'uomo, ma la persona è una sola. La persona è il centro unificatore, ma non è un centro puramente biologico. Questo individuo non è una cosa in se stessa, ma è in se e per se: ha la coscienza della sua individualità, ha l'autocoscienza. La sua individualità non è semplicemente oggettiva. Ed è anche centro di apertura, in quanto è quanto di più comunicativo ci sia nella natura. In natura, passando dalla sostanza materiale a quella vegetale, a quella animale e a quella umana, aumenta la capacità di uscire da se stessi, e tale capacità è anche più intima a se stessi: una sempre maggior capacità di uscire da se stessi ed aprirsi all'esterno ed anche più intima a se stessi con una sempre maggior consapevolezza. Florenskij parlava dell'individualità umana come universalità.

RUBINO – Sì. La persona (maschera) sa collocarsi e sa parlare al pubblico. Esci da te stesso e in quella misura ti avvicini di più alla tua intimità.

BERTUZZI – Il “volto”, per vedere, deve essere visto. L'idea non è solo un oggetto da vedere, ma è ciò che permette di essere visto.

RUBINO – Aggiungerei anche che nella persona l'aspetto del pubblico, di alterità, di campo intersoggettivo, c'è per l'origine: viene da un altro.

BERTUZZI – Le manifestazioni patologiche della personalità potrebbero essere anche mancanza di capacità di unificare le proprie sensazioni, il rapporto con gli altri.

RUBINO – Era quello che cercavo di spiegare. Manca il direttore d'orchestra.

PARENTI – Spiegare la vita come armonia da un direttore d'orchestra, porta a pensare l'anima come causa efficiente, mentre nessuno muove se stesso. La causa efficiente è estrinseca. Intrinseca è la causa formale come principio di operazione. Ma questo non lo riusciamo più a capire, perché nelle realtà artificiali il principio dell'operazione viene da fuori, oppure si ammettono cause naturali (come il fuoco) che mettano in moto il tutto come meccanismo: il principio resta nella parte. L'anima diventa allora il motore, come nella teoria di Platone. Si casca nell'animismo, nella dualità di res extensa e res cogitans.

BERTUZZI – Oggi abbiamo la concezione scientifica e culturale che rende tutto artificiale. Così consideriamo vero non quello che può essere assimilato dalla conoscenza, ma quello che può essere riprodotto dalla conoscenza. L'esperienza diventa esperimento e l'uomo è competente solo di quello che può fare lui.