Centro San Domenico

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Bologna, 1 febbraio 2019

Agli amici degli

Incontri Interdisciplinari

Carissimi,

ci rivedremo lunedì 18 febbraio, alle ore 21, presso il Convento San Domenico, che ci ospiterà nella sua “sala del fuoco”, cui si accede da Via San Domenico 1.

Continueremo il dibattito della volta scorsa, animata da padre Giovanni Bertuzzi. Il dibattito, infatti, è stato interrotto per via dell’ora tarda, proprio mentre era nel pieno della sua vivacità. Il resoconto dovrebbe aiutarci a riprendere il filo del nostro discorso.

Un cordiale saluto in attesa di rivederci

fra Giovanni Bertuzzi O.P.        fra Sergio Parenti O.P.

Breve resoconto dell’Incontro Interdisciplinare del 18 febbraio 2019

a cura di fra Sergio Parenti O.P.

BERTUZZI – Nel primo incontro ho spiegato il mutamento epistemologico del pensiero moderno rispetto al pensiero antico: al primato ontologico succede il primato della gnoseologia. Si deve impostare in modo corretto la conoscenza per poter interpretare correttamente la realtà. Sia gli empiristi, sia i razionalisti concordano in questo. Si imposta il rapporto dell’uomo con la realtà sul soggetto (l’io penso di Kant, la soggettività trascendentale dell’idealismo che riduce la realtà a un modo di essere pensato da parte del soggetto). Dopo questa assolutizzazione della soggettività c’è stato un processo di critica con l’esistenzialismo: il soggetto diventa l’uomo nella sua limitata esistenza (modo di essere, non di conoscere).

La volta scorsa ho presentato la posizione del padre Alberto Boccanegra, che teneva presente l’istanza moderna ma resta ancorato alla impostazione classica, che parte dalla realtà: la realtà come “dato”. Ho presentato il triangolo semantico: da una parte la realtà, dall’altra il linguaggio, con in mezzo la conoscenza che media. Abbiamo visto, dall’appendice di Kant e l’ornitorinco di Umberto Eco, diverse interpretazioni di questo triangolo. Boccanegra lo imposta sul fatto che quello che è dato è il divenire degli enti. Chi valuta questo dato oggettivo è la coscienza, che è il dato soggettivo di quella che viene chiamata: “esperienza”. L’esperienza è una prerogativa della coscienza nei confronti della realtà. Il risultato del rapporto tra la coscienza e il dato è nel linguaggio. Abbiamo visto come, nel criterio di rigorizzazione dell’esperienza del divenire, viene introdotto un interrogativo che la coscienza si pone di fronte al divenire con il principio di non contraddizione.

Da questa impostazione Boccanegra ricava il paradigma della interpretazione della realtà da parte della coscienza. Il paradigma è dato dallo schema del dato (indipendente dal soggetto) e dello sviluppo (proprio della coscienza): sia speculativo con l’uscita della conoscenza dal soggetto e ritorno con la coscienza pratica e la volontà ): così abbiamo i due grandi trascendentali del vero e del bene. C’è anche l’infraconscio, che è dato dalla contraddittorietà, che possiamo riscontrare nel linguaggio e che la coscienza risolve attraverso i suoi principi, in particolare quello di non contraddizione.

In questo modo Boccanegra vuole mettere a confronto l’oggettivismo classico ed il soggettivismo moderno. Lo sviluppo di questa teoria lo trovate nell’opera di Boccanegra L’uomo in quanto persona al centro della metafisica tomista. Interessante è come Boccanegra spiega il passaggio dal dato come ente fino alla ratio rei, che è la considerazione soggettiva dell’ente, che prepara il vero attraverso i trascendentali di molteplicità, ordine e misura. La categoria del vero viene poi messa in relazione con il bene, ed il rapporto tra bene e vero è nel bello. L’ultima categoria è la gloria.

Il dibattito della volta scorsa era partito a questo punto. Io avevo presentato un problema: quello delle teorie scientifiche che vogliono avere un rapporto con la filosofia, talvolta in modo piuttosto ingenuo. Padre Gragnano suggerisce la lettura di Werner Heisenberg - la filosofia di un fisico di Giuseppe Gembillo [Giannini editore, Napoli 1987]. La tesi è che le soluzioni scientifiche sono sempre in relazione ad una certa ispirazione filosofica: Heisenberg si era occupato della relazione tra il tutto e la parte, che è un argomento filosofico. Per affrontare il principio di indeterminazione cerca ispirazione nella teoria aristotelica della potenza. Mi chiedo però se i filosofi siano in grado di affrontare problemi scientifici e se gli scienziati impostino in modo corretto i problemi filosofici.

FRATTINI – Le domande possono essere rivoltate. Quello che fa lo scienziato ha un fondamento filosofico ed epistemologico. Egli segue una sua intuizione e cerca una verifica, ma è giusto che la sua domanda si inquadri in un contesto che abbia senso.

BERTUZZI – Come esempio potremmo prendere atto del rapporto che Heisenberg ha con Platone: Gembillo dice che nel rapporto tra Democrito e Platone, Heinsenberg decisamente sceglie Platone per affermare che quello che lui studia non è tanto qualcosa di materiale (atomismo), ma è riducibile a funzioni matematiche. Nel rapporto forma – materia, Platone ipostatizzava le forme come idee.

La domanda che io mi pongo è sulla riduzione dell’oggetto della scienza, della sperimentazione, che non permette di stabilire se la natura della particella sia corpuscolare o ondulatoria: questa impossibilità è frutto di come l’oggetto è messo dentro lo strumento sperimentale? Si può ridurre l’oggetto a ciò che soggettivamente e strumentalmente appare attraverso l’indagine e la sperimentazione? Oppure dobbiamo partire da quello che ci è dato indipendentemente dal metodo sperimentale, che indubbiamente deve avere una impostazione soggettiva? Ho infatti spiegato [nell’incontro di dicembre] che l'esperienza è ciò che è dato, mentre l’esperimento è una ricostruzione dell’esperienza, così come il “fatto” è per la visione classica ciò che è dato, mentre per la visione moderna è ciò che è “fatto” dall’uomo: la conoscenza non è più una assimilazione, ma una simulazione, una ricostruzione della realtà (noi conosciamo le funzioni del nostro cervello quando le riproduciamo nel computer).

PARENTI – Alla fine del medioevo c’è stato uno scontro fortissimo fra platonici e aristotelici per motivi teologici. Assumere posizioni platoniche porta a fare una fisica matematico – geometrica (Pitagora aveva avuto difficoltà con le grandezze incommensurabili nel fondare sull’aritmetica la realtà; Platone, simpatizzante per i pitagorici, sostituì l’aritmetica con la geometria, superando l’ostacolo del continuo; con l’analisi e poi col calcolo ci fu un trionfo di questa visione geometrico – matematica della natura delle cose). Galileo dice che l’esperimento è una “sensata esperienza”, cioè vado ad interrogare la realtà in base ad una precomprensione. Però è un interrogare la realtà: questo ha costretto il platonismo a rimanere con i piedi per terra. Il prof. Ettore Carruccio, in un suo libro (Matematica e logica nella storia e nel pensiero contemporaneo, Gheroni, Torino 1958) spiega la dottrina platonica in un modo che non ho mai trovato in un libro di filosofia e che, però, mi pare molto ragionevole. Se io faccio la dimostrazione di un teorema geometrico, faccio un disegno alla lavagna e dimostro, ad esempio, che la somma degli angoli interni di un triangolo è uguale ad un angolo piatto. Però quello che ho disegnato alla lavagna non è un vero triangolo: le linee non dovrebbero avere spessore, i lati non sono esattamente dei segmenti di retta... Però è qualcosa che ci fa pensare al triangolo: Platone parlava di partecipazione all’idea di triangolo. Con questa immagine io ti faccio conoscere qualcosa che non è esattamente quello che ho disegnato, ma è in un mondo di oggetti ideali, gli oggetti della matematica. Io mi servo di questi esempi sensibili, imperfetti. Allo stesso modo io e lui non siamo l’uomo in sé: siamo come l’esempio alla lavagna dell’idea di uomo che è oggetto della scienza. Quindi l’oggetto della scienza è diverso dall’oggetto di ciò che sento; però quello che vedo e sento è come il disegno del triangolo alla lavagna, che mi permette di capire che la somma degli angoli interni di un triangolo è un angolo piatto. C’è già tutto il problema critico: l’oggetto della scienza non è la cosa che vedo, ma un’altra cosa: l’oggetto ideale che per Platone è più reale di ciò che tocco e vedo. Per me è molto importante il problema di come conosciamo l’oggetto della matematica. Lamberto Cattabriga, professore di analisi matematica a Bologna, credo nel primo anno degli interdisciplinari, diceva: “uno zoologo mi può mostrare un insetto, io non posso mostrarti un triangolo; però io non me lo invento, ma lo scopro!”. Quindi c’è un realismo, e la maggior parte dei matematici che ho conosciuto è platonica. Padre Bochénski mi disse che c’era stato un convegno mondiale di logici e matematici, con lo scontro tra platonici e non platonici, ed i platonici avevano vinto. Bertrand Russell inizia uno dei suoi libri dicendo che da giovane credeva nell’esistenza di un mondo platonico di oggetti matematici. Ma dopo dove si finisce? In una costruzione arbitraria? Kronecker diceva che Dio ha fatto i numeri naturali e tutto il resto l’ha fatto l’uomo. Però non ho ancora trovato un matematico che citi Russell, a differenza dei logici che citano i Principia mathematica come una loro Bibbia.

FRATTINI – Noi comunque li possiamo definire, gli oggetti, anche se non li possiamo vedere. Io lavoro sulle definizioni, non sul disegno alla lavagna.

BOSCHETTI – Che differenza c’è tra definire, conoscere e supporre? In astrofisica si suppone che esista una materia oscura, per via dei calcoli, ma non la osserviamo. Molto si basa sulla supposizione.

FRATTINI – Il supporre è l’oggetto dell’esperimento: si suppone qualcosa e si costruisce l’esperimento per avere una risposta. La supposizione è molto importante. In matematica ci sono i postulati. Il postulato è una supposizione: ammesso che le cose vadano così, allora ho queste conseguenze.

BELARDINELLI – Un “vero fino a prova contraria”.

BOSCHETTI – In questo caso la soluzione riguarda il reale. Ma la materia oscura?

FRATTINI – Per far tornare i conti manca una massa, che da qualche parte deve esserci, altrimenti il mondo non sussisterebbe. Che forma abbia questa massa, nessuno lo sa. Non conosciamo tutto il mondo. Lo stesso vale per l’energia oscura.

JULVE – Si potrebbe fare a meno della materia oscura e dell’energia oscura dicendo che la legge di Newton non è la verità ultima: la legge del quadrato della distanza servirebbe a distanze di qualche anno luce, ma su dimensioni galattiche non varrebbe. Però questo farebbe cadere troppi altri ambiti del nostro costrutto fisico: preferiamo tenerci Newton invocando una materia che non vediamo. Si tratta però di una scelta: la verità ultima, vai a sapere qual è?

DEL FRATE – Nel nostro sistema scolastico insegniamo alle superiori una fisica fondata sulla meccanica newtoniana. Il dominio della meccanica newtoniana, dopo la teoria della relatività, è errato. Eppure noi, non potendo dare ai nostri liceali basi matematiche per poter affrontare la relatività, procediamo con astrazioni filosofiche più che scientifiche, come il punto materiale. Fino a che punto potremo continuare così?

FRATTINI – Ci sono campi di validità di queste teorie. Anche la relatività si basa su postulati, dei quali uno – quello che non c’è un punto di riferimento privilegiato – contraddice la meccanica di Galileo e Newton. Però la meccanica di Einstein è percepibile a velocità paragonabili a quelle della luce; alle nostre velocità, resta valida la meccanica newtoniana. L’unico effetto relativistico percepibile alle nostre velocità è il campo magnetico.

BELARDINELLI – Anche la meccanica quantistica vale a distanze spaziali molto piccole. La fisica classica non è stata sconfessata: queste teorie devono essere riassorbite nell’ambito di teorie più generali. Mi sembra utile partire dalla fisica classica, come nella storia sono partiti i fisici: dai domini più osservabili.

JULVE – Nelle scuole medie diamo la meccanica classica come schema mentale assoluto? In realtà non è così, perché parliamo anche del piccolo decadimento degli isotopi instabili ed altre cose. Ma dal punto di vista pratico dobbiamo evitare di creare negli studenti una grande confusione, ed il processo storico è un processo naturale anche per una crescita intellettuale. Ma l’insegnante non deve presentare ciò come una verità ultima ed assoluta.

BOSCHETTI – La domanda sulla pedagogia è stimolante: insegniamo per approfondire il sapere o soprattutto per il fare? Lo studente che deve fare l’ingegnere ha bisogno della fisica classica.

FRATTINI – Lo studente partecipa della conoscenza. Se deve poi operare nel mondo “galileiano” questo gli serve. Se invece deve fare l’astrofisico, questo non gli basta. Così un fisico della materia ha bisogno della meccanica quantistica. Poi... Einstein non credeva nella meccanica quantistica, e ancora oggi non siamo riusciti a conciliare le due teorie: una va bene per l’estremamente piccolo, l’altra per l’estremamente grande. Stiamo cercando una teoria che riesca a spiegarle entrambe. Così come la relatività, a velocità più piccole, ci fa ritrovare le stesse leggi della meccanica galileiana. Inoltre abbiamo osservato fenomeni inspiegabili con le teorie note. Sono nate allora le teorie delle stringhe...

DEL FRATE – Come possiamo definire, ad esempio, la meccanica quantistica una “scienza”, se restiamo nell’opinabile?

FRATTINI – Perché possiamo costruire tutta una fisica ed avere esperimenti che ci danno delle risposte.

JULVE – La teoria quantistica ha il record di capacità predittiva. Ad esempio il momento magnetico anomalo dell’elettrone viene calcolato fino all’ottava cifra decimale, e questo parametro fisico si riesce in laboratorio a misurarlo fino a questa precisione, e coincidono. Al di là dei problemi di interpretazione filosofica, la teoria quantistica, nell’ambito della natura in cui è nata, che è l’ambito atomico, funziona in modo sbalorditivo. Le teorie sono lembi di verità che riusciamo a conquistare, in un processo che io immagino non abbia fine.

BELARDINELLI – Il punto materiale rappresenta bene un oggetto fisico guardato da distanze che rendano trascurabili le sue dimensioni, se vogliamo valutare il suo comportamento: è una approssimazione. Per quanto riguarda la capacità predittiva, seguendo rigorosamente le leggi della matematica, che è uno strumento molto utile per i fisici, possiamo pensare che quelle formalizzazioni astratte che la matematica produce e sembrano descrivere un mondo che non esiste, evidentemente hanno a che fare col mondo di cui si occupano i fisici, che calcolando giungono a predire delle cose che poi osservano. Evidentemente quei calcoli hanno a che vedere col mondo reale, o almeno il mondo osservato dai fisici.

FRATTINI – Il mondo platonico degli oggetti matematici di cui parlava Russell non esiste, visto che questo mondo contiene tutto questo: non importa che ci sia un mondo a parte di oggetti matematici.

BERTUZZI – La fine del medioevo e la nascita del pensiero moderno è stato contrassegnato dallo scontro tra platonici e aristotelici. Il Rinascimento, anche nella interpretazione di Aristotele, ha privilegiato l’aspetto etico: nel quadro di Raffaello, Aristotele ha in mano un libro che non è la Metafisica, ma l’Etica. Prevaleva l’aspetto pratico. Ernst Cassirer diceva che il pensiero moderno ha continuato il confronto tra Aristotele e Platone contrapponendo la posizione empirista alla posizione razionalista. Mi ha colpito, in questo processo, che gli autori che avete citato, platonici o aristotelici (Galileo, ad esempio, dava la preferenza a Platone), vedevano comunque la realtà, la natura, come qualcosa di interpretabile in termini matematici, come diceva Platone. Questa identificazione delle leggi della natura con le leggi matematiche, con la concezione predittiva della scienza, vede però la matematica come inventata dall’uomo: si riduce la natura a qualcosa che non è naturale.

RICCI ANDREA – Stavo leggendo Eugenio Garin. Lui fa riferimento a medioevo ed umanesimo, dove la struttura logica del medioevo viene considerata arida e ci si rifugia nel linguaggio, nella magia e nell’astrologia, nell’etica e nella politica: cose che l’uomo fa. Ci si rifugia nell’uomo: l’homo faber. Mi pare che anche l’esistenzialismo porti ad un “umanismo”, quello del ‘900. Sartre scrive L’esistenzialismo è un umanismo, ed Heidegger (Lettera sull’umanesimo) gli dice che non può definire questo, perché è un andare al di là del linguaggio. Heidegger ha, mi pare, una ripresa radicale del linguaggio. In questo senso si rifugia in qualcosa che l’uomo fa. Garin risponde a tutt’e due.

BERTUZZI – Nel rinascimento prevalgono questi interessi pratici ed antropocentrici nel rapporto dell’uomo con la natura, però i grandi pensatori ed artisti del rinascimento vivono in un rapporto molto stretto con la natura. Penso a Leonardo da Vinci, che esalta l’uomo faber costruendo le macchine, però concepisce la scienza come fondata sulla natura e teorizzava anche lui il valore della matematica, ma sempre legata alla natura. La divaricazione tra natura (la realtà in se stessa) e l’interpretazione che l’uomo ne dà è venuta dopo, man mano che l’uomo diventa sempre più protagonista. Heidegger (poi seguito da Galimberti, Severino ed altri) radicalizza questa opposizione tra pensiero calcolante, riduttivo, e pensiero pensante, che si lascia in qualche modo coinvolgere e rimane in un atteggiamento di abbandono dell’uomo nel confronto della realtà. Heidegger è diverso dall’esistenzialismo di Sartre (e di Vattimo) per l’afflato metafisico, perché per lui non si può ridurre la realtà a quello che è sensibile e matematicamente imbrigliabile. Questo per lui porta, passando dalla magia e dalla scienza (che sarebbe una forma matematica di magia) a quella volontà di potenza, fino a Nietzsche, che è espressione di una subordinazione della materia all’uomo, subordinazione che l’uomo vuole. La magia è un possesso, che la scienza realizza anche se non nelle forme fantastiche della magia. Questo è il giudizio di Heidegger del fatto che il pensiero calcolante è fermo all’aspetto “ontico”, riducibile alla considerazione delle cose particolare, calcolabile; invece la realtà andrebbe colta nel rapporto che le cose hanno con l’essere. L’essere non è un ente e gli enti non sono l’essere: in questa differenza “ontologica” noi, anche in questo momento, stiamo in qualche modo discutendo delle cose, che non sono riducibili al loro aspetto materiale. Così la pensa Heidegger, ed anche Jaspers.

PARENTI – Posso guardare diversi quadri, moderni ed antichi, di San Domenico. Sono molto diversi, sono altri mondi. A sentire i discorsi su questi filosofi, mi sembra di sentire i discorsi che fanno i critici dell’arte quando vedono il passaggio da una rappresentazione del mondo ad un’altra rappresentazione. Una valutazione di quadri. Ma san Domenico era uno, con la mia stessa realtà di adesso. I quadri sono molto belli: così i nostri filosofi sono dei grandi artisti. Noi possiamo fare le disquisizioni, come fa un critico d’arte, sugli aspetti culturali che intervengono. Ma questo non mi proibisce di guardare il rappresentato di quella rappresentazione, di chiedermi com’era fatto, senza pretendere di capire tutto. Non confonderei le due cose. Certi discorsi filosofici hanno senso se faccio come la critica al quadro, ma non lo hanno se diventano tentativi di capire la realtà. Lo storico non deve fare il critico d’arte. Invece la filosofia è diventata un insieme di quadri, di visioni del mondo. Noi stiamo mescolando problemi di comprensione delle cose e problemi di come sono state descritte, specialmente dai grandi pensatori.

JULVE – Bertuzzi ci ha presentato il pensiero di Boccanegra, col triangolo semantico. Wittgenstein, nel suo Tractatus logico-philosophicus, dice che (1.1) il mondo è la totalità dei fatti, (2.0) ciò che accade, il fatto, è il sussistere di stati di cose, (3.203) il nome significa l’oggetto, l’oggetto è il suo significato; (4.014) sussiste una relazione tra linguaggio e mondo. Pare che Wittgenstein abbia messo in relazione diretta linguaggio e realtà. Come si rapporta al pensiero di Boccanegra?

BERTUZZI – Il problema è se noi possiamo ridurre la conoscenza ad un rispecchiamento dei fatti, della realtà: allora il primo Wittgenstein ha cercato di costruire una teoria del linguaggio che fosse una immagine dei fatti. Sapeva però che l’esperienza dell’uomo non è limitata a questo, e diceva che di ciò di cui non si può parlare bisogna tacere. I neopositivisti hanno cercato di far loro la sua posizione, ma lui non si è mai identificato con loro. Però il linguaggio non è semplicemente la riproduzione dei fatti, anche quando sono formalmente e matematicamente impostabili. Dopo una lunga sosta, Wittgenstein riprese una teoria del linguaggio molto più articolata: il linguaggio come un gioco con le sue regole, indipendentemente dai fatti, anche se strutturato per esprimere il rapporto dell’uomo con i fatti. Anche il gioco degli scacchi ha regole e le pedine assomigliano a soldati di un esercito, anche se con regole diverse da come si muovono i soldati. In questo partecipa alla problematica, che non è di contrapposizione tra pensiero scientifico (e realismo empirico) contrapposto alle fantasie di un pittore o un poeta, ma sono due mondi che si influenzano tra loro e nel loro rapporto possono contenere la ricchezza del rapporto dell’uomo con la realtà. Gadamer in Verità e metodo fa vedere che la verità non è riducibile agli schemi matematici e logici. A proposito della dicotomia tra scienza matematica e filosofia vorrei chiedere una cosa. Lo scienziato deve comunicare il suo lavoro, ma anche deve spiegare a se stesso: in lui agisce uno strumento logico. Non a caso l’atomo è stato paragonato ad un sistema planetario, anche se non lo è. Padre Vinaty, nelle lezioni di filosofia della scienza, diceva che la grande intuizione di Newton è stata quella di capire che la forza che faceva cadere un frutto sulla Terra è la stessa che tiene sospesa la Luna nello spazio. Prima, il mondo sublunare era considerato completamente diverso dall’altro. Questo non è puramente un calcolo matematico. La mia domanda sulla contrapposizione tra scienze umanistiche e scienze della natura era sul valore della metafora nel linguaggio poetico e in quello scientifico. La risposta del prof. Calzolari fu che lo scienziato non poteva fare metafore. Quella del prof. Battistini fu che anche la scienza usa metafore. Heidegger finì per dire che il linguaggio migliore era quello dei poeti.

PARENTI – Per capire il primo Wittgenstein, pensiamo ad una carta topografica. I segni sono un mucchio di sgorbi. Che cosa mi permette di verificare la carta? La legenda, che mi dice che cosa rappresentano i segni. Da qui l’affermazione che il criterio di verificazione coincide col criterio di significazione. Il rapporto tra la rappresentazione e le cose è dato come immediato. Insieme a questo nominalismo c’è però una istanza di realismo. Quando poi al posto dei segni della carta topografica metto gli assiomi della logica formale proposizionale, tutte tautologie, e ne ricavo tutta la matematica o almeno buona parte, identificando logica e matematica, come cercò di fare Russell, allora da un discorso logico voglio far venir fuori la descrizione della realtà. Ma la logica formale prescinde dal significato: questo è il problema, anche per chi dice di non essere platonico. Il paradosso sarebbe: ti descrivo la realtà con qualcosa che non ha niente a che fare con la realtà. Però non ho ancora trovato un matematico che segua Russell.

DEL FRATE – Un professore di storia del pensiero scientifico, interessato anche ai fumetti, cerca di mostrare il ruolo della fantasia nello sviluppo del pensiero scientifico. Non vedo perché debba esserci una contrapposizione tra le due cose, anche se uno scienziato evita le metafore quando costruisce la teoria.

BELARDINELLI – Einstein diceva che tra due teorie era da preferire la più bella.

FRATTINI – Per i greci bello e buono erano sinonimi.

BERTUZZI – Marx, nel corso del suo pensiero, volle staccarsi dalla filosofia per impostare sul piano scientifico e sociologico il suo pensiero. Le soluzioni trovate per spiegare i fenomeni sociali ed economici sono frutto di una indagine scientifica o di una interpretazione filosofica? Marx vorrebbe mettere con i piedi per terra Hegel, capovolgendone la dialettica. Ma questo è scientifico o filosofico? Einstein non è uno scienziato avulso da problemi filosofici. Quanto nella scienza conta la filosofia? Quanto la filosofia conta poco per la scienza?