Centro San Domenico

Piazza San Domenico 12

40124 BOLOGNA

tel. 051 581718

http://www.csdricerca.com/

Bologna, 14 maggio 2019

Agli amici degli

Incontri Interdisciplinari

Carissimi,

ci rivedremo lunedì 27 maggio, alle ore 21, presso il Convento San Domenico, che ci ospiterà nella sua “sala del fuoco”, cui si accede da Via San Domenico 1.

Proseguiremo il dibattito della volta scorsa, che ha lasciato aperte ancora diverse domande.

Se nei resoconti notate errori, vi preghiamo di segnalarceli, in modo da evitare di mettere sul sito www.csdricerca.com, dove cerchiamo di formare un archivio aperto a tutti, dei resoconti errati.

Un cordiale saluto in attesa di rivederci

fra Giovanni Bertuzzi O.P.         fra Sergio Parenti O.P.

Breve resoconto dell’Incontro interdisciplinare del 27 maggio 2019

a cura di fra Sergio Parenti O.P.

PARENTI – C’erano tre domande in sospeso. Padre Bertuzzi aveva chiesto chiarimenti sul significato del “Principio di corrispondenza” nei postulati della Meccanica Quantistica e sul fatto che nella rete non si riesce più a controllare il ragionamento dell’intelligenza artificiale; poi il prof. Capecchi aveva notato che in intelligenza artificiale si riesce a fare previsioni che però non offrono una spiegazione di ciò che si prevede. Suggerisco di partire dalle domande di Bertuzzi.

JULVE – I padri della teoria quantistica, sorpresi dal comportamento strano del mondo microscopico, hanno cercato una spiegazione partendo dal mondo macroscopico, le cui leggi note funzionano. Le leggi del mondo microscopico devono essere compatibili: il principio di corrispondenza raccoglie questa idea. Bohr suggerì che la misurazione perturbava il sistema microscopico, dunque almeno i valori medi delle misurazioni devono essere compatibili con quanto sappiamo del mondo macroscopico. Per esempio, anche se i singoli quanti di un’onda radio macroscopica, quella su cui sintonizziamo la radio, hanno comportamento quantistico, il comportamento della loro somma, cioè dell’onda radio su cui ci sintonizziamo, è quello che conosciamo nel mondo macroscopico. Vorrei poi aggiungere che si dice che le cose quantistiche si vedono solo nel microscopico, mentre non è vero. C’è un’eccezione. C’è una manifestazione macroscopica del mondo quantistico: la rigidità della materia. I bosoni (seguono la statistica di Bose-Einstein) hanno spin intero e le particelle con spin intero si possono sovrapporre fino ad ottenere qualcosa di macroscopico, ad esempio un’onda radio. Con gli elettroni non posso fare questo. Per quanto gli atomi siano molto vuoti, e i raggi x li attraversano, tuttavia gli atomi sono incomprimibili e per questo la materia è rigida. Gli elettroni hanno spin ½: la rigidità è dovuta al comportamento quantistico degli elettroni. Tali particelle (spin semi-intero) sono state chiamate “fermioni”, perché si comportano secondo la statistica di Fermi-Dirac: sono fatti in maniera tale che devono stare separati ad una certa distanza: un atomo non può collassare. Questo comportamento viene formulato matematicamente dal principio di esclusione di Pauli: non puoi mettere due elettroni dello stesso stato nello stesso punto. Questo comportamento quantistico ha una manifestazione macroscopica nella rigidità della materia. Non ho detto che questo fatto viene “spiegato” perfettamente dal principio di esclusione di Pauli. Con questo principio si descrive in maniera elegante, efficace e sintetica un comportamento della materia che è empirico. Dunque “descrive”, non “spiega”. Poi volevo aggiungere che il rapporto tra le grandezze fisiche è lo stesso nel mondo quantistico ed in quello macroscopico. Noi vediamo che la quantità di moto è il prodotto della massa per la velocità (l’impatto a 50 Km/h di una mosca o di un autobus contro un muro di cemento sono molto diversi); l’energia moto-cinetica è ½ massa per il quadrato della velocità. Questi rapporti intercorrono anche tra gli operatori matematici che corrispondono nel mondo quantistico: è il principio di corrispondenza.

PETERNOLLI – Perché non si arriva con questo ad una spiegazione? Che cos’è una spiegazione?

JULVE – La scienza modellizza matematicamente i comportamenti che osserviamo nella natura. È una pretesa pericolosa pretendere che questo sia la spiegazione. Afferrare la natura ultima delle cose è una pretesa di ambito quasi teologico. La scienza è più cauta. Newton diceva: i gravi si comportano come se ci fosse una legge che dice... Ma perché i due gravi si attraggano... questa sarebbe la spiegazione. La spiegazione deve essere l’ultima, mentre una descrizione ha dei limiti.

BERTUZZI – Si era già detto che c’è una distinzione tra descrivere un fenomeno e spiegarlo. La spiegazione non è solo osservare la realtà, ma dai fatti osservati poter risalire alle cause. Il prof. Capecchi aveva detto che le scienze statistiche servono per fare previsioni dai dati, senza spiegare ciò che si prevede. Il metodo aristotelico per arrivare ai principi era una induzione: cause tali da poterne dedurre gli effetti. Oggi siamo di fronte ad una struttura della scienza diversa, impostata sulla interpretazione dei fatti alla luce della matematica.

CAPECCHI – Lavorando in intelligenza artificiale [IA], abbiamo scritto un libro che si intitolerà “L’arte della previsione”, che dovrebbe venir pubblicato tra qualche mese. Nei modelli di IA è abbastanza normale riuscire a fare previsioni, ma non riusciamo a dare spiegazioni. Prendiamo l’esempio dell’alzheimer. Si prendono i dati dell’elettroencefalogramma di chi ha l’alzheimer e di chi è sano. Il computer, lavorando a reti neurali, analizza le informazioni e arriva ad una soglia di probabilità molto elevata nel predire ad uno che avrà l’alzheimer. Un altro esempio è sapere quando è nata una epidemia. Si guardano i casi più frequenti, di solito, ma un algoritmo più particolare usa punti di vista diversi e in un caso riuscimmo a dire dove era nata una epidemia, ma questo non spiegava perché era nata. Più che su causa ed effetto, si lavora sui dati.

PIFFERI – Si tratta soprattutto di statistica, anche quando si parla di determinismo ed indeterminismo. In una conferenza sulle previsioni del tumore si parlava appunto di questo. Come chimico, mi chiedo questo: quale dato metto dentro? Perché un altro docente diceva che ci sono società che investono moltissimo per avere informazioni sui comportamenti in generale. Ci fu invece un lavoro a livello statistico in funzione della piccolissima differenza di litio nell’acqua di assunzione: un fatto chimico. Sono contento della statistica, ma la raccolta dei dati mi preoccupa, anche a livello della privacy.

CAPECCHI – Sul tumore abbiamo anche noi approfondito l’aspetto chimico. Per esempio facendo, da una lastra che è a due dimensioni, previsioni a tre dimensioni sulla possibile crescita. L’interessante è questo: chi lavora con questi modelli, pur conoscendoli, non riesce a seguire come la rete sia arrivata a dare i risultati. Se mi si apre la porta di casa, so che è mia moglie ad aprirla. Invece non sappiamo come il modello sia arrivato al risultato. Anche perché sappiamo che la mappa non è la realtà.

SAMORÌ – Gli strumenti predittivi che l’ intelligenza artificiale [IA] ci sta fornendo sulla malattia dell’alzheimer non sono ancora correlabili alla conoscenza che la ricerca biochimica ci sta fornendo sulla genesi ed i meccanismi che sono alla base dell’insorgenza di tale malattia. La difficoltà di una tale correlazione è legata alla complessità di tali meccanismi. Essi sono essenzialmente legati alla lunghezza del DNA che la natura ha selezionato per noi, quindi al numero dei geni che abbiamo a disposizione. L'espressione dei singoli geni nelle proteine a loro corrispondenti permette alla cellula di controllare le proprie funzioni interne ed esterne. Ma non è possibile, a causa del numero troppo limitato dei nostri geni produrre singole proteine corrispondenti ed in grado di attivare tutte le funzioni. Perciò fra le proteine espresse ce sono alcune che devono espletare funzioni diverse a seconda dell’ambiente in cui si trovano. Questo complica tali processi di regolazione e li rende molto vulnerabili. Possibili processi di sovra-espressione e quindi di accumuli locali di specifiche proteine, insieme alla presenza nella loro sequenza amino-acidica di tratti con caratteri idrofobici possono portare nell’ambiente acquoso intracellulare a loro aggregazioni. E’ il caso della proteina beta-amiloide che porta alle placche amiloidee dell’alzheimer e da queste a danni a livelli neuronali.

Con un DNA più lungo potremmo non correre tali rischi. Ma questo è quanto ci è dato.

Questo caso dell’alzheimer è molto emblematico nel contesto di una discussione sui metodi della Scienza e sulla possibilità di individuare una qualche loro generalizzazione. La scienza nelle sue diverse specializzazioni ed articolazioni operative apre finestre di conoscenza la cui ampiezza viene costantemente ampliata dall’ avanzamento degli strumenti conoscitivi via via sviluppati e messi a disposizione. Questo dell’alzheimer è un caso talmente complesso che le speranze di mettere in comunicazione le varie finestre aperte su di esso dalle varie scienze sono ancora molto basse. Per questo le grosse multinazionali farmaceutiche stanno abbandonando la speranza di sviluppare farmaci in grado di combattere questa malattia.

CAPECCHI – Sono d’accordo. Gli articoli cui mi riferivo sull’alzheimer furono fatti da medici e da esperti di IA, per valutare come si potessero utilizzare le metodologie matematiche dell’IA. La conclusione è stata che, poi, nessuna Regione italiana ha deciso di usare metodi di previsione.

CRISMA – La differenza tra previsione e spiegazione è conseguenza del rapporto tra soggetto e oggetto. Il triangolo di Boccanegra ci presenta la coscienza, il dato e il linguaggio. Dare una spiegazione di un fenomeno è difficile per l’uomo, perché nell’induzione non posso arrivare ad esaminare la totalità degli esemplari. Il fenomeno è sempre più esteso. Scoprire come funziona qualcosa – padre Parenti distingueva tra naturale ed artificiale, dove la funzione è data dall’artefice – è possibile quando posso smontare un artefatto e capirne la finalità soggettiva. Ma dare una descrizione dettagliata di una realtà naturale è una pretesa. Kant dice¹ che l’uomo deve costruire una casa su misura e non come tentarono di fare quelli che costruirono la torre di Babele.

PARENTI – Distinguerei la mentalità con cui affronto un problema, il modello, per cui considero le realtà naturali a stregua di artefatti e il problema di passare dall’esperienza di chi “sa che” al “sapere perché”. Il contadino sa che i funghi, per essere coltivati, non hanno bisogno del sole. Però, prima di investire i suoi soldi nell’acquistare le grotte del Montello per fare una coltivazione di prataioli, vorrebbe essere sicuro di non rischiare. Il biologo lo rassicura: i funghi hanno un metabolismo non per fotosintesi: non hanno bisogno della luce per vivere. Non può che essere così. Si passa ad una conoscenza del necessario. E la natura, cioè la definizione del soggetto della conclusione [vegetale privo di clorofilla] diventa una delle cause principali per avere la conclusione, che riguarda sempre una proprietà: nel nostro caso il poter crescere al buio. Da questa concezione della logica aristotelica nacque un problema teologico nel medioevo. Tutti ammettevano che Dio non può fare cose contraddittorie. Se dalla natura seguono necessariamente le proprietà, allora Dio non è più libero. Sia la gnosi, sia Plotino, dicono che le emanazioni, dall’Uno alla materia, sono come l’emanazione della luce e del calore dal Sole. Allora, se vado al sole a scaldarmi o a cercar luce, posso dire che il sole ha scelto di illuminarmi? No: è una necessità fisica. La creazione non è più un atto di amore, un atto libero di Dio. Questa difficoltà la troviamo in Al-Gazali (criticato da Averroè ne L’incoerenza dell’incoerenza dei filosofi), tra gli ebrei di lingua araba (Ibn-Gebirol detto Avicebron), il cui libro Fons vitae era noto a Parigi ai tempi di Tommaso d’Aquino. La soluzione era dire che Dio crea la materia informe e poi la plasma come vuole. Un fabbro, con un pezzo di ferro, fa quello che vuole. Così la creatura poteva dire: “Dio mi ha voluto”. Nasce il materialismo, che riduce tutto a causa efficiente e materia. Anche il materialismo ateo nasce da qui. Le realtà naturali sono equiparate ad artefatti. Dawkins (in L’orologiaio cieco) sostiene che basta il caso e non c’è bisogno di Dio come sommo Artefice. Questa è la mentalità che ci portiamo dietro, nel nostro modo di pensare.

PETERNOLLI – In un passo del Vangelo l’angelo dice alla Madonna che “nulla è impossibile a Dio”. Plotino resta escluso. Le accurate relazioni scientifiche sulle guarigioni di Lourdes o fenomeni analoghi mostrano come di eccezioni all’andamento naturale della materia, nel mondo, ce ne sono. Non si può mettere da parte questo fatto.

PARENTI – Mosé Maimonide, che pur era aristotelico, notava la difficoltà di ammettere i miracoli. L’altro grande problema era la responsabilità morale, la libertà, se tutto è necessario. Il mondo stoico era meccanicista come lo scientismo moderno: è tutto un orologio. La teoria era più antica (Aristotele la discute, e vive un secolo prima degli stoici). Se ogni evento ha una causa e posta la causa segue l’effetto, tutto avviene necessariamente. Gli stoici davano un ruolo, detto appunto stoico, al libero arbitrio: accettazione dell’inevitabile. Tu sei un cagnolino legato ad un carro pesante che va. Puoi protestare, ma puoi anche serenamente trotterellare dietro al carro.

RICCI MACCARINI – Simone Weil, trattando della Trinità, dice che il rapporto tra le tre Persone è un rapporto tra un soggetto e un oggetto, con la differenza che Dio è sempre soggetto. Dio è soggetto come creatore ed è Padre, Dio è soggetto come oggetto (oggetto che però ha una propria soggettività) ed è il Figlio, Dio è soggetto come relazione, ed è lo Spirito. Probabilmente è una posizione eretica, ma è interessante che usi la relazione soggetto-oggetto, che è una relazione gnoseologica. La gnosi e Plotino sono emanatisti: la creazione come emanazione necessaria di Dio. Tuttavia questa necessità è una specie di surplus di volontà: una emanazione che deriva da un atto di amore portato all’estremo. Poi c’è una contraddizione. L’emanazione, secondo la lettura di Hans Jonas, va vista come autocoscienza: Dio pensa se stesso e così genera un’altra divinità inferiore... e così via fino alla generazione della materia. L’ultimo ente è la materia. L’ultimo ente è cattivo, e la contraddizione c’è, ma non c’è necessità in quanto Dio è assolutamente libero, anzi, oltre le categorie di libertà e necessità. Infine vorrei notare che gli stoici predicavano l’amore del destino. Simone Weil collega ciò alla libertà assoluta di Dio. L’ordine degli eventi umani è una provvidenza amorosa che, ai nostri occhi, sembra necessità. Il miracolo come eccezione crea un’offesa all’ordine costituito da Dio.

PARENTI – Però i miracoli ci sono. Il problema è come viene recepito il discorso che la causa deve essere la premessa e la conclusione necessaria deve essere l’effetto, ammettendo che Dio non fa cose contraddittorie. C’era la questione se Dio potesse fare sì che il passato non fosse accaduto. Qualcuno diceva di sì, sant’Agostino diceva di no, perché sarebbe come dire che Dio fa che il vero sia falso, e di fronte ad Agostino, almeno nel mondo occidentale, i teologi si fermavano. La conseguenza del ridurre ad artefatti le realtà naturali è che sparisce la natura e il mondo è solo contingente. Le stesse cose le ritroviamo in Guglielmo di Ockham e in Al-Gazali. Di “volontà assoluta” Dio può fare che il bene sia male ed il male sia bene, però ha liberamente voluto che ci fossero delle regole, e allora, di “volontà ordinata”, la regola vale. Nel medioevo questi dibattiti erano comuni. Ed erano dibattiti sottilissimi, anche prima, ai tempi in cui i cristiani spiegavano la filosofia greca agli arabi. Noi siamo meno sottili nei nostri ragionamenti.

BERTUZZI – Bisogna applicare le nostre categorie al divino cercando di evitare gli antropomorfismi. Sergio ha distinto il “sapere che” dallo “spiegare perché”. La mamma che dà l’aspirina al bambino sa che gli farà scendere la febbre, mentre il perché lo sa il medico. Io, nell’usare il computer, so “che”, ma non so il perché. Per dare la spiegazione scientifica occorre sapere perché. L’induzione non è solo la generalizzazione dei fatti, anche se potessi esaurire tutti i casi possibili. L’induzione avviene anche da pochi casi, quando si conosce la causa. So che sono destinato a morire non perché ho sperimentato che tutti sono morti, ma perché conosco la causa della mortalità. La statistica ha un suo valore non solo nella previsione dei fatti, ma anche nel permetterci di arrivare con l’intelligenza a scoprire il perché le cose accadono. San Tommaso richiede non semplicemente l’accostamento di due fenomeni, ma anche l’intelligenza di capire perché i fenomeni accadono. Che il tutto è maggiore della parte lo sappiamo intuitivamente, l’esperienza ci dice cos’è un tutto e cos’è una parte, ma il riconoscimento che il tutto è maggiore della parte è un atto di intelligenza. Così il passaggio dalla generalizzazione all’induzione vera e propria è un processo esplicativo. Si sono confrontati esperienza ed esperimento. Per Aristotele non c’era distinzione, perché l'esperienza, l’esperimento, era la base della spiegazione scientifica. Ma abbiamo sottolineato che il modo di procedere della scienza antica, classica, era secondo il modello di Aristotele, fondata sull’esperienza e procedeva con procedimento induttivo: dai fatti alle cause per poi discendere dalle cause ai fatti considerati come effetti. Invece la scienza moderna non procede in questo modo. Appunto per lo strumento matematico di cui si serve, la scienza moderna parte dall’esperienza (come dicevano Leonardo da Vinci e Galileo), ma si acquista non con procedimento induttivo ma attraverso un procedimento ipotetico-deduttivo: portare dei fatti a rispondere ad una ipotesi matematica. Si formula una ipotesi matematica ed i fatti si interpretano alla luce di quella ipotesi. È un procedimento più artificiale: i fenomeni vengono messi in posizione tale da poter rispondere a determinate ipotesi fatte. Così si passa dall’esperienza all’esperimento.

PARENTI – Aristotele, nei Topici, studia la logica del ricercatore, la logica dialettica, dove si procede per ipotesi, si assumono ipotesi contraddittorie (gli argomenti in pro e in contro)... l’esperimento rientra in questo e non è ancora la logica del “saper perché”. Il punto di partenza resta sempre l’esperienza, ma il problema è trovare il perché, e per trovare il perché bisogna fare tutto il percorso della ricerca. Quando contrapponiamo alla scienza aristotelica la nostra scienza, probabilmente stiamo sbagliando.

SAMORÌ – Non credo che nei riguardi della “scienza moderna” per le sue molteplici articolazioni, per i suoi diversissimi approcci e strumenti metodologici sviluppati all’interno delle diverse sue specializzazioni si possa pensare a classificazioni e generalizzazioni in grado di discriminare fra processi induttivi e procedimenti ipotetico-deduttivi. Mi sembra anche troppo restrittivo dire con Padre Bertuzzi che “oggi siamo di fronte ad una struttura della scienza diversa, impostata sulla interpretazione dei fatti alla luce della matematica” E’ più giusto parlare di “Scienze moderne” non di “Scienza moderna”. Nel cercare di passare dal “sapere che” allo “spiegare perché” ”, come dice Padre Parenti, sono stati sviluppati e sono continuamente sviluppati e modulati dalle varie Scienze una molteplicità di strumenti matematici, teorici e tecnologici. La dialettica, il dialogo ed il sinergismo fra tali strumenti ed i dati sperimentali disponibili nei relativi settori sono del tutto aperti alla professionalità e all’ingegno dei singoli scienziati. Non possiamo illuderci di classificarli in categorie generalizzate per quella che pensiamo possa essere una “Scienza moderna” unitaria. Il mio maestro americano di Berkeley poneva come obiettivo primario del suo laboratorio quello di sviluppare tecniche teoriche e sperimentali nuove, in ambito biochimico e biofisico, e diceva: “così posso affrontare nuovi quesiti e cercare di allargare la nostra conoscenza in tale ambito”. Il suo era un corretto approccio sperimentale. Induttivo o ipotetico-deduttivo? Poteva essere a tratti l’uno a tratti l’altro, e non mi pare rilevante porsi questo quesito.

JULVE – Si è posto prima l’esempio dell’intelligenza artificiale a proposito dell’alzheimer. Ci sono persone che si sottopongono ad esplorazioni come l’elettroencefalogramma e si danno in pasto al sistema della IA, un computer particolare che può modificare il proprio programma con reti neuronali fatte a livello computazionale, che sulla base di certe particolarità dell’elettroencefalogramma riesce a dedurre se questo signore svilupperà o meno, con una certa probabilità, l’alzheimer. Questo lo fa sulla base di un algoritmo che non è stato creato da un operatore, ma che il sistema di IA si crea da solo. Ho capito bene?

CRISMA – Non è un discorso completamente alla cieca: ci sono medici... Però è vero che il sistema ci mette anche del suo.

JULVE – Comunque resta il paradosso che si riesce a prevedere senza poter spiegare.

CAPECCHI – Con questi modelli si arriva a dire che una persona fra vent’anni, al 99,9%, avrà l’alzheimer, ma non sappiamo la spiegazione profonda del perché una persona possa avere l’alzheimer.

JULVE – Questo in contrapposizione al tipo di spiegazione come la legge di gravitazione o il principio di esclusione di Pauli? Forse stiamo parlando di cose diverse. Fa parte della nostra sensibilità comune avere in testa un “pregiudizio”, il principio riduzionistico: spiegare vuol dire che abbiamo trovato una legge che spiega quello che vogliamo descrivere.

SAMORÌ – Non una legge, ma un processo.

CRISMA – Se si scompone un processo che studia la medicina in tanti piccoli passaggi spiegabili con leggi fisiche o matematiche, il processo è regolato da quelle leggi.

JULVE – Volevo solo dire che l’ipotesi riduzionistica è sempre presente nei nostri discorsi. L’altra cosa che mi ha colpito è la repulsione di Simone Weil per la possibilità dei miracoli. Il miracolo violerebbe l’ordine necessario della natura. Ma siamo consapevoli che se vedessimo violare qualche principio inviolabile, come la conservazione dell’energia (perché nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma), vorrebbe dire solo che c’è Qualcuno al di sopra di questo principio. Il Creatore non vorrà violare la sua volontà. Ma noi non conosciamo questo ordine ultimo profondo.

PETERNOLLI – Nulla è impossibile a Dio. Dobbiamo dire che l’evento più straordinario è l’Incarnazione. E l’angelo dice alla Madonna che nulla è impossibile a Dio.

PIFFERI – Mi sono sempre chiesto della dimostrazione scientifica del soprannaturale: sembra una contradictio in terminis. Ma è anche vero che “contra factum non valet argumentum”. I casi di Padre Pio sono noti. Ma ci sono tanti altri episodi.

PARENTI – Manca nel nostro dibattito una definizione di caso, di necessario... Se non c’è una finalità naturale, principio dell’operare naturale di tutte le cose, non c’è più l’invano, non c’è più il caso e nemmeno si ha una natura. Galileo, con una fisica fondata sulla matematica, che non considera la causa finale, ha liberato la ricerca fisica dai problemi che affliggevano la fisica aristotelica, che aveva sempre problemi nel confronto con la fede... Però ci siamo allontanati dal problema della verità. Propongo di riprenderlo ad ottobre.