Centro San Domenico

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Bologna, 7 novembre 2019

Agli amici degli

Incontri Interdisciplinari

Carissimi,

ci rivedremo lunedì 18 novembre, alle ore 21, presso il Convento San Domenico, che ci ospiterà nella sua “sala del fuoco”, cui si accede da Via San Domenico 1.

Proseguiremo il dibattito sull’argomento introdotto dal padre Fabio Gragnano la volta scorsa, su:

La metafisica dietro la meccanica quantistica:

il fondamento filosofico di una delle teorie al vertice della Fisica contemporanea.

In attesa di incontrarci, un cordiale saluto

fra Giovanni Bertuzzi O.P.    fra Sergio Parenti O.P.

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Breve resoconto dell’Incontro interdisciplinare del 18 novembre 2019

a cura di fra Sergio Parenti O.P.

PARENTI – Per continuare il dibattito della volta scorsa, vorrei riprendere alcuni punti di quanto ci ha detto il padre Gragnano. Anzitutto c’è stato un invito agli scienziati di aprire gli occhi sui presupposti filosofici che usano senza accorgersene. In concreto c’è il problema dell’atomismo: un fondamento materiale. Poi, poiché è difficile parlare di particelle indistruttibili, si è passati ad una sorta di atomismo platonico, con entità matematiche a fondamento di tutto: le simmetrie. A questo atomismo si univa un meccanicismo: come la natura compone e scompone, anche noi componiamo e scomponiamo. Questo sarebbe favorito dal fatto che l’equazione di Schrödinger è lineare, quindi la somma di equazioni è ancora una equazione e le soluzioni rappresentano stati fisici: dunque uno pensa che anche negli stati fisici si possa comporre e scomporre. Infine manca il concetto aristotelico di “sostanza”: una unità dove ci sono due principi, che sono non delle cose (dei quod), ma aspetti, principi (dei quo), cioè materia e forma. Inoltre ha detto che la metafisica deve partire dall’esperienza comune. Poi aveva difficoltà sull’indeterminazione come intrinseca alla natura. Sono d’accordo con questa critica quando dicono che il principio di indeterminazione sarebbe il fondamento del libero arbitrio, perché questo è fondato sulla determinazione di facoltà non materiali, cioè l’intelletto e la volontà. Però eravamo abbastanza d’accordo nel dire che Dio gioca ai dadi, ma barando un poco. Perché l’aleatorietà non è il caos: il dado deve cadere su una faccia. Tanto che noi possiamo risalire, moltiplicando le prove, a posteriori, alle probabilità, in modo da vedere se il dado è truccato. Nel dibattito si era detto che capire è trovare un rapporto causale; che la mappa non è la realtà; che la previsione non è sempre capire il perché; che le informazioni possono essere tante, ma capire è un’altra cosa... A questo punto potremmo cercare come sviluppare questa specie di esame di coscienza. Ma avremo problemi, perché la filosofia è messa male: chi sostiene oggi l’ilemorfismo? Come me lo hanno insegnato a scuola non era quello di Aristotele, ma quello spiegato da Calcidio nella sua esposizione del Timeo e da sant’Agostino. Me lo hanno insegnato come aristotelico-tomista, ma ci ho messo una trentina d’anni ad accorgermi dell’errore. Poi c’è il disaccordo dei filosofi, che è sotto gli occhi di tutti. Lo scienziato non trova chi gli offra una comprensione facile. Anche il problema della verità, il problema critico, è diviso tra tante scuole: siamo in una situazione simile a quella di chi è in disaccordo nello spiegare la nostra digestione, l’assimilazione del cibo, e però continua a mangiare e a digerire. Anche se non capisco che cosa sia la mia conoscenza, spero di continuare a conoscere.

PIFFERI – Non riesco a capire dove sia il caos, dal punto di vista chimico. Ho un sistema che è complesso, ma non caotico. Una proprietà chimica di una sostanza, come il Selenio, come l’accettare elettroni dallo ioduro di Potassio, permane anche se non riesco a determinare molecola per molecola il livello energetico. La proprietà che caratterizza il Selenio permane in ciascuna molecola. Anche dal punto di vista elettrochimico le proprietà del Selenio restano. Per me i fisici fanno filosofia. Il principio di causalità non è innato, ma acquisito dalla mente umana, perché quanto dice il testo di elettrochimica del mio professore, Luigi Riccoboni, ed il libro di esercitazioni, che è del 1902, resta valido. Strumia, fisico, mi disse che da un sistema caotico può venire un sistema ordinato. Probabilmente il termine “caos” non è corretto.

RONCUZZI – Escludere la casualità implica una finalità?

PARENTI – Nel senso di un meccanicismo determinista: tutto è come un orologio? Come diceva Laplace, una mente infinita, conoscendo le leggi e la posizione di tutte le particelle, potrebbe descrivere il futuro e il passato. Era anche la posizione degli stoici antichi.

RONCUZZI – Esattamente.

PARENTI – No! Non implica finalità. Aristotele definisce il caso per rapporto al fine: è per caso ciò che si accompagna al fine ma non c’entra, come quando uno zappa l’orto e trova un tesoro. Se togli il fine togli il caso, togli l’invano e togli la natura [nota a posteriori: ma questo non vuol dire che togliendo il caso si tolga il fine: resta almeno la finalità del progetto del meccanismo deterministico].

PIFFERI – Se il caos è indeterminazione, questo non mi è chiaro. Altro è dire che quando io osservo l’energia della radiazione non riesco a determinare posizione e velocità dell’elettrone. Ma questo discorso non ha a che fare con la casualità degli eventi chimici. Il chimico organico lavora sulla base dei legami, sulla struttura elettronica degli atomi che devono servire all’attivazione di una molecola e farla reagire su un’altra.

RONCUZZI – La casualità, per me, va ad escludere la finalità. Però, escludendo la casualità, si include la finalità. Perché se uno esclude la casualità, va ad implicare la causalità, che è il principio per cui tutto ciò che accade ha una causa.

PARENTI – Questa era la teoria degli stoici. Aristotele, un secolo prima, la conosceva e la contestava: solo un evento “per sé” ha una causa. Non c’è la causa del negro musicista: c’è la causa dell’essere negri, c’è la causa dell’essere musicisti, e poi è capitato che su uno stesso individuo hanno coinciso le due cause.

RONCUZZI – Mi riferisco alla natura. L’essere umano è molto più complicato: può seguire la natura o andare contro la natura. Quando parlo di meccanismi causali o casuali mi riferisco alla natura. Se succede qualcosa, questa per forza ha una causa, se escludiamo la casualità. La natura è fatta da cose finite, come dice Hegel. Un atomo, cosa finita, assume una traiettoria perché si scontra con un altro atomo che lo devia e che è la causa che lo fa deviare: una causa finita. Più si va all’indietro a cercare una causa principio di tutto, o non la si troverà mai, oppure bisogna distinguere le cause tra finite ed infinite. Perché l’insieme di tutte le cause finite, all’infinito indietro nel tempo dà una causa infinita. Un atomo si trova in questa posizione per una infinità di cause precedenti.

JULVE – Nello schema classico, ma non in quello quantistico.

RONCUZZI – Se esiste una causa infinita che origina una causa finita, è perché essa abbia una finalità, cioè perché finisca. Così dice Hegel, ed in questo mi sembra inconfutabile.

PARENTI – Il problema è che cosa voglia dire “infinito”.

RONCUZZI – Andando indietro, l’insieme delle cause finite è qualcosa di infinito.

JULVE – Se la successione è infinita.

PARENTI – C’è il numero di tutti i numeri?

RONCUZZI – E’ infinito.

PARENTI – Ma è un numero? Se lo definisco con gli assiomi di Peano, ogni successore è finito. “Infinito” vuol dire che non c’è mai l’ultimo. Non può esistere il numero di tutti i numeri. Dire che l’infinito è il tutto, è l’errore di Platone che Aristotele contestava. C’era l’argomento che se il mondo fosse sempre esistito, dovrebbe essere passato attraverso una infinità di stati, ma per infinita non est transire, dunque non sarebbe mai arrivato allo stato presente. Tommaso rispondeva che quello era un infinito in cui ogni stato è a distanza finita dal presente. Quindi Dio poteva far esistere il mondo da sempre.

RONCUZZI – Prendo spunto da Hegel, modificandolo un poco. La dimostrabilità della logica è comunque inconfutabile. Riuscirò sempre a creare un numero più grande di quello che penso. Ma in natura non potrò contare un numero infinito di oggetti o vedere un numero infinito di cose, perché mi servirebbe un tempo infinito, e questo non ce l’ho. In vita ho una limitatezza di dimostrabilità in concreto, mentre la logica è dimostrabile, perché le sue regole valgono sempre. Hegel unisce la logica alla natura, ma sbaglia, perché crede che la natura non cambi mai, non sapendo dell’espansione dell’universo. Invece la dimostrabilità logica si scinde dalla dimostrabilità naturale. Ho uno schemino dialettico, logico, di come è composto in generale il Concetto (con la C maiuscola). Parto dal non-essere: un non-essere che tende all’essere. La dialettica associa una tesi ad una antitesi e formula una sintesi per poi trovare un’altra antitesi e così via. Il non-essere è il punto di partenza, perché se il non-essere non è diventa essere, mentre se l’essere è, rimane essere, e quindi il non-essere non esisterebbe. Quindi si parte dal non-essere e la sua antitesi è l’essere; la sintesi è il Concetto di divenire, perché ogni cosa che diviene passa sempre più dal non-essere all’essere. Il divenire è la tensione dal non-essere all’essere. Il divenire ha come antitesi il permanere, perché se il divenire diviene permane, mentre se il permanere permane rimane permanere ed il divenire non esisterebbe. Quindi il divenire tende al permanere e la sintesi è la finitezza: perché ogni cosa finita tende sempre più verso il permanere (lo spazio aumenta sempre di meno di quanto è aumentato prima: perché passare da 1.000.000 a 1.000.001 è aumentare meno di chi passa da 100 a 101). Ogni cosa finita ha una parte di permanere ed una parte di divenire, altrimenti sarebbe infinita se fosse solo divenire o solo permanere. La finitezza ha come antitesi l’infinitezza, perché se la finitezza finisce diventa infinitezza, mentre se l’infinitezza, se non finisce, rimane infinitezza. Quindi, se si partisse dall’infinitezza, non si troverebbe mai la finitezza. La logica si compone così: il Concetto parte dal non essere e arriva all’infinitezza.

Questo schema è applicabile alla natura? Sicuramente sì. Anche il tempo, dilatandosi, da un non-essere tempo logicamente dovrebbe dilatarsi ad un tempo infinito, e un tempo infinito, se gli aggiungo uno, resta infinito. Ma sebbene questa logica sia dimostrabile logicamente, non è dimostrabile che anche la natura dal non essere passi all’essere … perché non potrò mai dimostrare se ci sia un infinito in natura. Riesco a dimostrare che c’è sempre questa tensione tra il non essere e l’essere, tra il divenire e il permanere, la finitezza e l’infinitezza, una tensione verso l’infinitezza. Quindi io faccio coincidere l’inizio dei tempi come non essere, divenire e finitezza, e la fine dei tempi con essere, permanere e infinitezza. Questo mi sembra abbastanza inconfutabile, perché la logica funziona così. Il fatto, invece, che noi applichiamo questa logica alla natura: ci si può credere o no.

Se uno non applica la logica alla natura, alle sue azioni, non ritiene che ci sia un senso della vita; se l’applica, ha un senso della vita. Se una cosa ha un senso, vuol dire che è stata creata perché questo senso già preesisteva e questa cosa si completerà con la coincidenza col senso stesso. Chi crede che questa vita abbia un senso sa che una volta che la natura sarà arrivata al totale essere, permanere e infinito, questo è il senso della vita. Chi si convince del senso, si convince anche che l’essere, il permanere e l’infinito esistono. A questo punto faccio coincidere logica e natura.

PARENTI – La mappa coerente non è necessariamente la realtà. Ma non sono io che devo applicare la mappa alla realtà: piuttosto è la realtà che mi permette di fare la mappa vera.

RONCUZZI – La logica è inconfutabile, ma come faccio ad attribuirla alla natura? Volevo collegarmi al problema della causalità e casualità. Se si crede che la natura confluirà in un senso (dal non-essere ad un infinito permanere), logica e natura coincidono. Se si parte dal non essere, dal divenire e dal finito si parte da un punto a-dimensionale. Prima di questo non c’è niente, neanche il tempo. E’ insensato e impossibile pensare a qualcosa che esista prima. Spazio e tempo sono in espansione.

PARENTI – Gli spazi si allungano e i tempi si contraggono.

JULVE – Le lunghezze si contraggono e i tempi si dilatano. Questo vale per la relatività ristretta. Ma il suo discorso, di tipo cosmologico, rientra nella relatività generale, dove ciò che si espande è l’insieme geometrico dello spazio-tempo. “Dilatazione” è un termine che porta a confusione; aumenta la quantità di spazio e tempo disponibile. Torna utile l’esempio della pelle di un palloncino che gonfiamo: due punti fissi sulla superficie del palloncino si allontanano perché la superficie aumenta, non perché si muovano l’uno rispetto all’altro come due formichine che camminino sulla superficie.

PARENTI – Ma le quattro dimensioni sono omogenee, sono tutte lunghezze, di cui una è relativa alla velocità, dunque c’è di mezzo il tempo.

JULVE – Sono omogenee in un certo preciso senso matematico. Nella relatività speciale c’è lo spazio-tempo di Minkowski, ma il tempo non è uguale allo spazio. Quello che ogni osservatore inerziale percepisce come invariante è l’intervallo universo invariante. Questo è lo scopo della teoria della relatività: la ricerca degli invarianti (non il relativismo). In una rotazione cambiano le coordinate, ma la distanza resta invariata. Qualcosa di simile avviene nello spazio-tempo. Solo che finisce la simmetria tra spazio e tempo: la metrica è pseudo-euclidea, dove il tempo diventa negativo (-t2). Il tempo ha qualcosa di diverso. Passando alla relatività generale si parla di simmetria dello spazio-tempo, dove al tempo è associato un segno negativo. Con i buchi neri, per il disgraziato astronauta che vi cade dentro, il tempo comincia a fermarsi e le distanze si allungano... Ma questo vale per un osservatore esterno. Chi vi cade vede tutto normale. Si verifica, per un cambiamento dei segni, una specie di inversione dei ruoli, per una questione algebrica. Quello che per l’osservatore esterno è lo spazio diventa per l’astronauta il tempo... Sono analogie che a volte confondono.

RONCUZZI – Il tempo mi sembra la dimensione più semplice: più passa il tempo, più il tempo “è”. All’infinito, indietro, il tempo “non era”.

JULVE – Il tempo non può prolungarsi all’infinito nel passato, mentre è aperto verso il futuro, anche per la fisica, altrimenti si incappa in contraddizioni logiche, legate al “divieto di Hilbert”. Ma non so se sia lo stesso ragionamento tuo.

PARENTI – Se il mondo fosse sempre esistito, ogni istante del passato sarebbe comunque ad una distanza finita dal presente.

RONCUZZI – Un viaggiatore del tempo, che andasse verso il passato, potrebbe andare all’infinito verso il limite, senza mai raggiungerlo. Come vedere uno diventare sempre più piccolo, senza che diventi di dimensioni nulle.

JULVE – Può essere giusto, ma ci vuole molta cautela ad usare i termini del linguaggio comune, che possono nascondere molti trabocchetti. Anche la possibilità di eterni cicli incappa in divieti logico-matematici.

RONCUZZI – Volevo collegarmi alla casualità. Tutto si diparte dall’inizio dei tempi. E’ inutile pensare a che cosa c’era prima. Chi è dentro al tempo e viaggia all’indietro, si avvicinerà sempre di più al centro di questo “occhio”, al punto iniziale, come uno che diventa sempre più piccolo, mentre andando avanti ci si sposta verso una grandezza maggiore senza fine. L’osservatore esterno, applicando alla natura la logica, coglie l’inizio, ma vede nell’infinito una sorta di punto finale. Coglie che c’è un senso, anche se non gli è possibile capire quale sia. Anche ogni movimento casuale va a confluire verso il punto finale.

PETERNOLLI – Mi sembra che manchi, parlando del divenire, il tema della creazione. Tutto il mondo antico pensava che fosse impossibile che ciò che non c’è cominci ad esserci per conto suo. A meno che quell’infinito di cui parli non lo identifichi con l’unica Realtà capace di fare quello che è impossibile a noi: far esistere non da un materiale preesistente.

RONCUZZI – A me premeva arrivare al tema della casualità. Però vorrei rispondere all’obiezione dicendo che quando il non essere non è, diventa logicamente essere.

PETRNOLLI – Questo è invece il punto illogico: che ciò che non è diventi essere.

RONCUZZI – Non “diventi”. Quando uno nega che “questa tovaglia non è rossa”: vuol dire che è rossa.

DEL FRATE – Dire che il sistema è incontrovertibile perché logicamente fondato, non toglie che ci sia un uso con supposizioni diverse dei termini usati. Il tempo, ad esempio, viene inteso all’inizio come lo intendeva anche Agostino, mentre poi lo si usa come lo intende la relatività generale. Sono cose diverse. Poi intendi la negazione come è nel sistema hegeliano, che è diversa dalla negazione nella filosofia aristotelico-tomista. Il non-essere è un ente di ragione.

RONCUZZI – Il tempo mi sembra la dimensione più comprensibile. Il tempo è sempre lo stesso, in modo relativistico o nella mia descrizione. La dimostrabilità delle affermazioni che faccio sul tempo va distinta dalla dimostrabilità della logica secondo cui faccio le mie affermazioni sul tempo. Ho distinto logica e natura. Queste vanno a coincidere solo se inserisco il senso della natura: allora la natura diventa logica. Soprattutto, a proposito del non-essere, io non parto dalla negazione di un concetto. Non voglio negare il non-essere, ma voglio far essere se stesso il non-essere.

PARENTI – Basta che neghi il nulla per creare qualcosa? Sarei come Dio?

RONCUZZI – No. Questa parte è parte della logica, non della natura. La logica è un concetto astratto e inconfutabile. Che poi la logica sia applicabile è altra cosa.

JULVE – La natura è qualcosa di esterno a noi ed indipendente dai nostri ragionamenti?

RONCUZZI – Per me è così.

PETERNOLLI – Altro è la logica, altro la metafisica. La logica rischia di pretendere di essere anche metafisica.

RONCUZZI – Non lo pretende assolutamente. Bisogna distinguere la logica dalla natura. Ma se uno parte dalla convinzione interiore che la natura abbia un senso, possono coincidere.

BERTUZZI – Prima spiegavi il divenire come sintesi di non-essere ed essere. Trendelenburg obiettava ad Hegel di confondere contrarietà e contraddizione. Tra i contrari possono esserci termini medi e si può stabilire una dialettica, non nella contraddizione. Romano Guardini, nel nostro secolo, ha costruito un certo sistema basato su delle opposizioni, le opposizioni polari nel concreto vivente, tra le quali devi trovare delle mediazioni. Hegel vorrebbe spiegare il divenire nella contraddizione tra essere e non-essere; Aristotele non spiega il divenire con l’essere e il non-essere, ma con la potenza e l’atto, che sono principi dell’essere.

RONCUZZI – Se la logica è essere, potrò dire solo che l’essere è essere e non arrivo al non-essere. Se parto dal non-essere, la logica mi fa confluire su altri concetti, che non sono il solo non-essere (il non essere, se rimane se stesso, non è). Se attribuisco il non essere al non essere, diventa essere.

PARENTI – Non mi sembra una contraddizione dire che il non-essere non è.

BERTUZZI – C’era il discorso che l’ente non è il non ente, allora l’ente è l’ente. Il principio di identità.

PARENTI – Ma è una relazione di ragione.

RONCUZZI – E’ quello che dicevo: non va confusa la logica con la natura.

PARENTI – Però il principio di non-contraddizione non è usato nella scienza, ma nella dialettica. Serviva ad Aristotele per controbattere dialetticamente il relativismo di Eraclito. Sbagliano i tomisti quando cercano di ricondurre la metafisica al principio di non-contraddizione.

DEL FRATE – Supposti i due piani di partenza, la logica pura e la natura, il tempo a quale dei due appartiene?

RONCUZZI – Fa parte della natura. Io riesco a dimostrare che c’è la tensione dal non-essere all’essere, ma non riesco a dimostrare che il tempo può non essere o che sarà infinito. In logica però il non-essere e l’essere esistono e sono inconfutabili. Per vedere la natura come qualcosa che parte dal non-essere ed arriva all’essere come posso fare?

PETERNOLLI – Il nulla non diventa e non è una realtà. Ciò che diviene è qualcosa. Se resti nella logica non mordi la realtà.

RONCUZZI – Ho detto che occorre un senso intrinseco al non-essere.

PARENTI – Ciò che non esiste può avere un senso?

RONCUZZI – Il senso è condizione necessaria per attribuire la logica alla natura. A me serve per vedere come arte e filosofia confluiscano nella sintesi che è la religione. Questa sera mi serviva per parlare della casualità. Ma la filosofia non è altro che un cercare di attribuire alla natura la logica, cioè cercare di capire la natura secondo la logica. Se uno non vuole sottostare a questo circuito logico-filosofico può farlo. Ma, secondo me, la natura non ha la possibilità di astrarsi dal senso logico degli eventi.