Centro San Domenico

Piazza San Domenico 12

40124 BOLOGNA

tel. 051 581718

http://www.csdricerca.com/

Bologna, 11 gennaio 2020

Agli amici degli

Incontri Interdisciplinari

Carissimi,

ci rivedremo lunedì 20 gennaio, alle ore 21, presso il Convento San Domenico, che ci ospiterà nella sua “sala del fuoco”, cui si accede da Via San Domenico 1.

Continueremo il dibattito animato la volta scorsa dal prof. Jaime Julve, sul tema:

Approfondimenti sui presupposti filosofici degli scienziati.

In attesa di incontrarci, un cordiale saluto

fra Giovanni Bertuzzi O.P.    fra Sergio Parenti O.P.

___________________________________________

Breve resoconto dell’Incontro Interdisciplinare del 20 gennaio 2020

a cura di fra Sergio Parenti O.P.

JULVE – Ho presentato le teorie fondanti della fisica sempre in uno schema riduzionista, dove tutto si riduce alla conoscenza dell’ultra-microscopico, andando anche al mondo subatomico. Questo produce una caricatura che è anche una critica: la politica in fondo che cos’è? È il risultato dei rapporti tra individui della sociologia, che si può ridurre alla psicologia, che si può ridurre all’attività elettrochimica del cervello; e l’attività elettrochimica del cervello la si può ridurre alla fisica molecolare, che si riduce alla fisica atomica, che si riduce alle equazioni di Schrödinger, … e così via fino alle stringhe. Per completare la caricatura, si potrebbe concludere, nel contesto di questa fede riduzionistica, che, sapendo risolvere l’equazione di Schrödinger nel sistema complesso del nostro mondo, potremmo calcolare, ad esempio, il risultato delle prossime elezioni in Emilia Romagna. Tale pretesa ci fa sorridere, però l’idea del riduzionismo è di poter ricostruire l’intero sistema una volta comprese le leggi che regolano le sue parti. Ma è una fede di stampo metafisico. Così è anche un postulato, un presupposto che ci consente di ragionare, quello della causalità: ogni cosa che succede può venire compresa comprendendone la causa. Qui il mondo naturale ci dice: “altolà!”. Una gran parte del mondo naturale, almeno del mondo fisico, si affida al caso: il caso che non è il caos, ma il gioco dei dadi tanto criticato da Einstein. Molti fenomeni avvengono in maniera aleatoria, con le regole della statistica. Il dado (alea) non è senza regole, ma la frequenza dei risultati segue una ferrea legge statistica. Noi accettiamo ed usiamo questi concetti metafisici. Poi aggiungiamo anche concetti più eterei, come la funzione d’onda, che descrive la potenzialità che ha un sistema di portare ad un risultato o un altro o un altro... quanto più facciamo l’operazione di misura, facendo precipitare il sistema nel risultato, ma con una probabilità che segue la legge criptata nella funzione d’onda. Parliamo di potenzialità: anche in questo caso attingiamo a vecchi concetti classici, cioè il concetto aristotelico di potenza e atto. Parlavamo anche di energie altissime: per poter risolvere distanze molto corte, l’energia cinetica, luminosa, di irradiazione che si immette nel sistema si trasforma in massa di particelle che prima non c’erano. Anche qui si seguono le regole del gruppo di simmetrie. Heisenberg dice che è un esempio di come strutture concettuali, teoriche, che vivono nell’universo ideale delle idee pure (sta parlando di Platone) siano fondanti e regolatrici del mondo fisico-materiale che tocchiamo con la mano. Questo è più o meno il panorama dei presupposti classici che a volte ammettiamo anche senza esserne a conoscenza. Abbiamo parlato anche della località. Ci sono presupposti metafisici nel nostro fare scientifico. Infine ci sono quelli che dichiarano reale solo ciò che possiamo sperimentare, con i sensi o con gli strumenti, o al massimo ammettono il ragionamento puro, come quello matematico e la logica formale (non potremo mai osservare un triangolo nel mondo sensibile). Costoro dicono che tutto il resto sono chiacchiere vuote. Esiste solo ciò che è sensibile o ciò che posso dedurre con un ragionamento puro. Ogni ipotesi di trascendenza viene esclusa. Anche questi sono presupposti di tipo metafisico. In pratica: dire che è scientifico solo ciò che è scientifico è una tautologia, ma dire che è reale solo ciò che è scientifico...

SAMORÌ – La scienza è in continua evoluzione. Ciò che ora non è provato, potrebbe esserlo in futuro.

FRATTINI – Solo che per questi autori non è possibile.

TULONE – Nella ricerca scientifica c’è una certa fede nei risultati ottenuti dai colleghi. Uno, in ricerca, lavora su problemi aperti per avanzare nella conoscenza. Ma rispondere ad una domanda ne fa emergere altre. C’è però chi non crede nel trascendente e pensa sia solo una questione di tempo.

JULVE – Questo è un atto di fede.

FRATTINI – Siamo arrivati ad un punto in cui, se volessimo limitarci al metodo scientifico propriamente detto, la fisica non andrebbe più avanti.

SAMORÌ – La quantistica sta vivendo una nuova vitalità di cui noi non parliamo. Il vero problema è avere strumenti per ampliare e porsi nuove domande. Il mio maestro americano aveva per obiettivo sviluppare nuove tecniche per porre nuovi problemi.

TULONE – Secondo me il problema è come noi ci poniamo davanti al nostro atteggiamento. C’è chi dice: “tanto è questione di tempo”. C’è invece chi riconosce che c’è qualcosa che va oltre. Ma accettare di avere qualche limite è difficile.

FRATTINI – La teoria delle stringhe non la si vuole accettare, però alla fine si ricade lì. Speculando sulla teoria delle stringhe stanno facendo ipotesi incredibili, come i molti universi, l’esistenza in un certo modo dell’universo... I metodi di indagine restano fuori da ciò. L’intuizione è sempre stata uno strumento dello scienziato. Ha un’intuizione e dopo cerca se vi sia una ricaduta nella realtà. Sono grandi speculazioni metafisiche e poi, con grande umiltà, si cercano verifiche.

SAMORÌ – Credo ci siano due strade per il nostro dibattito. Una è quella di partire da un quesito filosofico ben preciso e cercare connessioni con un “pezzo” di scienza (perché la scienza è frammentata). L’altra potrebbe essere individuare un risultato scientifico e far sì che questo sia condiviso e poi vedere insieme che tipo di connessioni filosofiche possiamo costruire. Nel momento in cui noi parliamo del mondo rarefatto della fisica quantistica è molto più facile creare elucubrazioni e connessioni col mondo filosofico. Nel momento in cui ci muoviamo verso una fisica più concreta, forse le connessioni con il mondo filosofico sono più difficili. Credo sia bene che ci poniamo questo quesito.

PARENTI – Padre Gragnano aveva insistito tanto sul fatto che manca il concetto di sostanza. Su questo argomento potremmo trovare da discutere anche se si è membri della stessa scuola filosofica. Perché noi conosciamo in modo vago e confuso e non riusiamo a conoscere con idee chiare e distinte. Il problema della sostanza è il problema di ciò che esiste.

FRATTINI – Ma l’uditorio ti capisce? Pifferi potrebbe capire “sostanza chimica”.

PARENTI – Storicamente, la parola “sostanza” è stata usata impropriamente dai latini per tradurre il greco “usìa”, che nel libro delle Categorie ha, come senso principale (che serve a spiegare i sensi derivati): “quest’uomo; questo cavallo”, quindi significa ciò che esiste, cui attribuisci le varie caratteristiche che presuppongono qualcosa che esista. Poi, sempre nelle Categorie, si dice che la sostanza seconda, in senso derivato, è “uomo, cavallo”: è il problema della natura. Qui entra il chimico: una mutazione “sostanziale” è una reazione chimica, dove si generano cose aventi natura diversa, mentre le mutazioni non permanenti, attribuite alla fisica, riguardano caratteristiche ulteriori. Cosa attribuiamo alla sostanza? L’esistenza riguarda la sostanza prima. La natura, invece, “esiste” in un senso diverso, perché cioè esiste qualcosa che ha quella natura. Il singolo cavallo nasce, cresce, muore; invece la natura (il modo di esistere di una cosa) non nasce, non cresce e non muore: noi la identifichiamo con la nozione. Quando uno mi dice che i mondo è fatto di realtà platoniche, sta parlando della natura.

FRATTINI – L’uditorio non ti capisce, temo.

PARENTI – Vorrei solo far distinguere due modi di usare la parola “sostanza”. Il modo di esistere di una cosa non cambia, è la “cosa” che cambia modo di esistere, quando diventa un’altra cosa. In un mondo dove tutto si genera e si corrompe posso ammettere che ci sia la corruzione di una cosa che è generazione di un’altra. Ma ci sono anche altre trasformazioni dove la cosa rimane se stessa. Queste non cambiano la sostanza. Un uomo nasce, cresce... Il problema del riduzionismo è se una sostanza possa avere delle parti rimanendo se stessa. Ci sono cose che considero “una cosa” perché sono un mucchio di cose collegate tra loro, come un meccanismo. In questo caso le sostanze sarebbero le cose che vengono collegate. Se cavo dall’orologio un ingranaggio, l’ingranaggio resta quello che è. Se ammetto, invece, che una cosa, essendo una, quindi semplice, abbia in qualche modo delle parti senza essere un insieme di cose, allora devo parlare di “parte” in un altro modo, per cui quello che cavo non è più la stessa cosa, quando è staccato. È questo il problema metafisico che sta a monte. Il riduzionista dice: “No! Devo arrivare al più piccolo possibile, e quando sono arrivato all’indivisibile (“atomo” in greco) ho trovato la vera sostanza”. Questo lo dice l’atomista, perché c’è anche un tipo di riduzionista che non pensa che ci sia un materiale spezzettabile, ma continuo: una specie di “plastilina” universale (chiamala energia...). Anche questi “riduce” ogni cosa a ciò di cui la cosa è fatta. Per esempio, Russell, in “Perché non sono cristiano”, si chiede, se esiste Dio, di che cosa sia fatto1. Sono d’accordo che ciò che tocco o dimostro che c’è, esiste. Ma non posso dire che esiste solo quello che riesco a conoscere. Se però riesco a dimostrare che esiste qualcosa che va al di là di ciò che tocco, ho aperto la conoscenza al trascendente. Ma ci sono persone che diffidano dei sensi e cercano un mondo ideale, e lo chiamano trascendete perché è ideale. Però Platone resta un materialista, perché riduce tutto ad artefatto del Demiurgo, che si ispira al mondo delle idee (per lui realissimo) per plasmare la materia: tutto il mondo materiale è un artefatto. Parla di un mondo spirituale, ma che cosa vuol dire “spirituale”? Vuol dire “non materiale”, che è un nome negativo.

JULVE – Parlare di sostanza significa parlare di qualcosa di esistente.

PARENTI – L’atto proprio della sostanza “prima” è l’esistere, ma non vuol dire che esista sempre. Si parla di sostanza prima per distinguere dalla sostanza “seconda”, che è l’aspetto che mi spiega le capacità operative, le proprietà: il fuoco scalda, l’acido fa reagire le cartine di tornasole...

BERTUZZI – Samorì parlava di due strade: una che parte da presupposti filosofici e una che parte da una indagine scientifica. Sul piano di quello che esiste nell’universo, oggi, partendo da presupposti scientifici, si dice che quello che osserviamo è una piccolissima parte di ciò che esiste e parliamo di materia “oscura” o meglio, dice un autore, “trasparente”. Il problema di fondare il complesso della materia sperimentabile su qualcosa di stabile, che chiamiamo “esistente” (la “sostanza”) apre il problema di spiegare ciò che nel variare delle trasformazioni è “sostanziale”. Massimo Cacciari, nel convegno che abbiamo fatto su Maurizio Malaguti, che è spiritualista, poneva il problema di confrontarsi con la Fisica di Aristotele. Aristotele poneva i problemi scientifici e filosofici sul piano dell’esperienza, e sulla base di quelli che l’avevano preceduto individuava nella sostanza l’idea che poteva rendere ragione di ciò che è al di fuori della realtà sensibile. Dalla sostanza materiale faceva partire la possibilità di quella realtà che Platone considerava invece la vera sostanza, cioè il mondo delle idee. Il confronto tra Aristotele e Platone, tra la spiegazione delle cose sensibili alla luce di idee come la matematica (Heisenberg si appoggia ad una impostazione di tipo platonico) e invece chi parte dalla realtà sensibile, è un confronto che Ernst Cassirer diceva essere un confronto tra Aristotele e Platone. Tutte le diverse posizioni scientifiche e filosofiche si giocano su questo confronto. Sergio ha presentato il problema scientifico-filosofico sulla base della sostanza aristotelica; chi invece, come Galileo, sostiene un modello matematico, spiega i fenomeni naturali alla luce di una concezione platonica e di una visione platonica della matematica. Il problema di oggi – che non sono riuscito ancora ad inquadrare – è quale relazione ci sia tra la matematica e la realtà sperimentale. Se la matematica è una costruzione umana – e oggi diventa sempre di più qualcosa di artificiale e costruito – non possiamo dire che Dio ha costruito il mondo con la matematica, perché è l’uomo che ha ricostruito la realtà materiale attraverso lo strumento della matematica. Propongo come problema di indagine quale valore soggettivo o oggettivo abbia la matematica: è ricavata dalla realtà o è qualcosa con cui prendiamo possesso della realtà?

FRATTINI – Non abbiamo molti strumenti per affrontare questo dilemma. Sicuramente la matematica descrive i fenomeni della realtà. Ma è uno strumento solo descrittivo o anche costitutivo? L’uomo riprogetta la realtà usando la matematica?

PARENTI – Il problema è l’oggetto della matematica. Il platonismo dice che le cose sono di natura loro matematiche.

TULONE – La matematica è un modo per presentare la realtà. I modelli che facciamo per cercare di rappresentare la realtà sono modelli, sono una nostra rappresentazione.

BERTUZZI – La tecnologia non vuole solo descrivere e rappresentare, ma anche prevedere e costruire la realtà artificiale.

TULONE – La predizione ha un’incertezza: è una stima che ha una probabilità.

BERTRUZZI – Nel dedurre da presupposti le conseguenze, scopro delle condizioni iniziali e traggo conseguenze esatte. Un meteorologo mi diceva che le previsioni del tempo hanno un grande imprevisto: tra la previsione e la realtà si possono avere cambiamenti. La forza della previsione ha valore nel campo matematico.

TULONE – La previsione per l’indomani ha molta più probabilità di quella per una settimana dopo, perché le condizioni possono cambiare. La previsione è una stima di quello che succederà sulla base del mio modello, ma il modello è una semplificazione, perché la realtà è ben più complessa. Il modello è un modo per spiegarmi determinate cose, ma è una mia rappresentazione che ha un grado di incertezza, perché la realtà va al di là del mio modello.

BERTUZZI – La tecnologia si basa sul presupposto di poter eliminare tutte le condizioni di imprevisto per poter far funzionare le cose in base ai presupposti matematici.

TULONE – Ma è impossibile. Qualunque modello è una rappresentazione: per quanto raffinato, la probabilità di errore può diminuire ma esiste: non si può eliminare l’incertezza. Nei fenomeni ambientali il livello di incertezza aumenta sempre di più.

BELARDINELLI – A volte sbagliano anche a breve termine!

TULONE – Per me la realtà e il modello sono cose diverse.

FRATTINI – Parlo come ingegnere. Il fatto di avere un modello matematico mi permette di fare un progetto e quindi una previsione precisa: il ponte resisterà, se ho fatto le cose per bene.

PIFFERI – Dipende dalle impurezze, dalla durezza o meno dell’acciaio.

FRATTINI – Ho detto “se le cose sono fatte per bene”.

TULONE – Questa precisione è legata ad una stima probabilistica.

FRATTINI – Una precisione anche fisica.

BERTUZZI – Noi possiamo stabilire un rapporto chiaro tra il valore della matematica come costruzione artificiale, che è un prodotto dell’uomo, ed il valore della matematica come rappresentazione della realtà. Le due parti, da quanto dite, non arrivano mai ad una identificazione. Il rapporto tra matematica e natura fu trattato in forma sistematica da Spinoza. Egli sviluppa il concetto di sostanza da un punto di vista matematico ed in lui naturale e artificiale finiscono per coincidere. Da quello che voi dite, questa identificazione non arriverà mai fino in fondo. Aristotele invece sviluppò il concetto di sostanza guardando la realtà biologica, che non può essere, nella sua complessità, ridotta ad uno schema matematico. Oggi invece si cerca di produrre la vita attraverso la tecnologia.

RICCI Andrea – Secondo me andrebbero distinti il problema tecnologico ed il problema fisico. I ponti li costruivano anche prima della rivoluzione scientifica. Il punto è che da una matematica che è stata usata per fare cose pratiche si è passati ad una matematica che spiegava la realtà: Galileo faceva questo. Questa capacità “produttiva” della matematica non è più per una produzione di ponti o barche, ma di conoscenza del mondo ed è stata ribaltata su quello che prima era l’ambito della filosofia. Il prof. Porcarelli, in una lezione, diceva che con il primo meccanicismo gli scienziati cercavano di spiegare l’uomo come una macchina; nel momento in cui è stato trovato l’elettromagnetismo, l’uomo è diventato un insieme di impulsi elettrici; adesso che abbiamo l’informatica, l’uomo è diventato un hardware ed un software... Il rischio, per me, è di tendere a matematizzare anche ciò che si fa fatica a matematizzare, come l’uomo.

FRATTINI – Più che “spiegare”, io preferisco dire: “descrivere”. Io non spiego niente. Io ho trovato coincidenza tra il modello matematico ed il comportamento della realtà: il comportamento del modello è analogo al comportamento della realtà.

PARENTI – È anche una spiegazione di causalità formale, anche se piuttosto ridotta: tu dai anche un “perché”, ma limitato: i “perché” sono di tanti tipi.

TULONE – Con i passi avanti che si stanno facendo anche in Intelligenza Artificiale, è curioso come queste cose siano percepite di più fuori dalla comunità degli esperti. Gli esperti sanno quali sono i limiti: i confini sono abbastanza ben delineati. Alcuni dicono che fra molti anni riusciremo a rappresentare, altri dicono di no. Però oggi si mantiene questo confine. Invece la percezione data fuori dalla comunità è che il confine sia ormai raggiunto, mentre non è vero. Ci sono applicazioni anche fantastiche dell’Intelligenza Artificiale e certe volte nei media vengono presentate queste applicazioni come l’androide che ti fa compagnia... Questo è un modo, secondo me, molto pericoloso, perché si trasforma la realtà, si fa capire che il confine sia ormai quasi raggiunto. Nell’industria 4.0, se io dico che paragono la conoscenza alla conoscenza digitale e dico che il lavoro delle persone può essere rimpiazzato dalla macchina, creo anche un problema di impiego, perché si mette da parte l’unicità e la creatività che la persona può dare. Avremo dei guai più avanti.

BERTUZZI – C’è un processo di possesso della tecnologia sull’uomo. Il navigatore, in macchina, puoi prenderlo solo come uno strumento e puoi disobbedirgli. La tecnologia, oggi, tende invece a sostituirti e dopo non decidi più tu. L’aereo caduto in Africa è stato un errore tecnologico: l’uomo non ha potuto farci niente. Questo processo di trans-umanizzazione può diventare di disumanizzazione.

SCIRÈ – Non si può dire che è la macchina che porta alla disumanizzazione. La creazione della macchina per ottimizzare la produzione e la maggiore economicità da chi dipendono? La macchina non è un soggetto a sé stante. Però mi chiedo: se venisse meno l’elettricità che ne sarebbe del sistema produttivo? Abbiamo sostituito la carta con l’archivio elettronico, ma se questo venisse azzerato sarebbe un disastro più grave di quello prodotto dall’alluvione di Firenze.

TULONE – Sta a noi mantenere il controllo. Dobbiamo guidare il progresso.

SCIRÈ – Mi sta bene il progresso, anche nei metodi di formazione dei giovani. Però occorre fare attenzione: se un ragazzo ha un talento artistico, non posso trascurare la sua manualità per fare una specie di ibrido tra la macchina e la sua mano. Non possiamo togliere dalla scuola la storia dell’arte e l’ora di disegno. La cupola del Brunelleschi è ancora lì, e non c’era il computer.

BERTUZZI – La tecnologia nasce proprio nel Rinascimento.

TULONE – Gli algoritmi possono sostituire solo alcuni aspetti della nostra attività, mentre per altri aspetti restiamo unici.