Centro San Domenico

Piazza San Domenico 12

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Bologna, 18 febbraio 2022

Agli amici degli

Incontri Interdisciplinari

Carissimi,

ci rivedremo lunedì 28 febbraio, alle ore 21, presso il Convento San Domenico, che ci ospiterà nella sua “sala del fuoco”, cui si accede da Via San Domenico 1.

Continueremo il dibattito animato dal prof. Gabriele Falciasecca sul tema:

“informazione come modificazione”.

Dobbiamo incontrarci nel pieno rispetto delle norme contro il contagio da coronavirus: certificato verde e mascherina per accedere.

La sala è grande, ma il rispetto delle distanze impone un limite alle presenze. Le norme prevedono la necessità di prenotarsi: fatelo entro il venerdì precedente, 25 febbraio, per poter avvisare gli altri se il limite è stato raggiunto.

Vi preghiamo di ottemperare a questo obbligo, con un sms o inviando una mail a padre Sergio Parenti.

C’è anche la possibilità di partecipare on-line tramite Google-Meet. Si deve avere un account Google (è gratuito). Anche in questo caso, ma solo per chi non ha ancora partecipato in questo modo, è indispensabile prenotarsi, via mail, a padre Sergio Parenti, sempre entro il venerdì 25, per ricevere il collegamento (link). Il collegamento verrà inviato alle 20,50.

In attesa di incontrarci, un cordiale saluto

fra Giovanni Bertuzzi O.P.         fra Sergio Parenti O.P.

Breve resoconto dell’Incontro Interdisciplinare del 28 febbraio 2022

a cura di fra Sergio Parenti O.P.

FALCIASECCA - Vi dico due parole sulle ultime cose che vi ho scritto. Il punto di partenza è una frase di Hegel che parla di una transizione verso una cosa qualitativamente differente. Questa frase è molto collegata con quello che succede nelle tecnologie dell’informazione. La micro-elettronica aumenta in modo molto veloce la sua potenza, ma lo fa in modo graduale, cioè quantitativo. Però, quando si raggiunge un certo livello di potenza di calcolo e memoria, diventano all’improvviso possibili cose che prima non lo erano. L’uomo geniale se ne accorge e dà luogo alla grande innovazione, che spesso è devastante rispetto a quanto esisteva prima. Per esempio: il telefonino ha aperto la strada alla comunicazione personale rendendo obsoleti i telefoni di casa. Questo è stato reso possibile grazie allo sviluppo della micro-elettronica. Lo smartphone ha fatto lo stesso rispetto al telefonino, permettendo di essere connessi a internet e di usare le “app”: oggi la telefonata è una piccola parte delle possibilità di comunicazione che abbiamo e questo ha fatto fallire delle aziende che facevano i telefonini e non hanno cambiato i loro prodotti. La frase di Hegel stava a pennello. Ad uno sviluppo quantitativo apparentemente graduale in certi momenti si sostituisce una discontinuità. Il punto da considerare è la maniera con la quale Kuhn, filosofo della scienza, ne La struttura delle rivoluzioni scientifiche racconta come avviene il passaggio da una teoria vecchia ad una nuova. Al periodo di scienza “normale”, in cui gli scienziati sviluppano la teoria ottenendo nuovi risultati, succede il momento in cui la teoria entra in crisi (viene falsificata) e nasce una nuova teoria che non è un’aggiunta, ma una cosa diversa, che fa vedere le cose in un modo totalmente diverso. Casi recenti sono la gravitazione einsteiniana rispetto a quella newtoniana, e la meccanica quantistica rispetto alla teoria dei campi: per Kuhn nasce un nuovo paradigma. Un altro caso è l’evoluzione per selezione naturale, dove a periodi in cui i cambiamenti dei fenotipi sono sostanzialmente ridotti succedono, secondo la teoria di Gould ed Eldredge, periodi in cui compaiono moltissime nuove specie: in questo caso la discontinuità potrebbe derivare da una catastrofe naturale e le nuove specie potrebbero trovare il loro successo in un ambiente cambiato. Si può pensare, inserendo questo concetto nel campo dello sviluppo mentale, che quando si raggiunge una certa complessità possono comparire fenomeni come l’intelligenza e la coscienza. Questo potrebbe accadere anche nei circuiti elettronici. Non voglio dire nulla in proposito, se non che ci si può pensare. Negli altri casi l’evento singolare che rende possibile la discontinuità ha un’origine precisa: la creatività umana se parliamo di scienza e tecnica, una catastrofe o qualcosa del genere nel caso degli equilibri punteggiati, nel campo dello sviluppo mentale non saprei dire quale sarebbe l’evento. Fiorenzo Facchini potrebbe parlarci in proposito.

FACCHINI - La teoria degli equilibri punteggiati di Gould ed Eldredge riconosce queste discontinuità nella storia della vita. All’origine possono esserci mutamenti di tipo biologico, ma anche in relazione con eventi geologici nelle condizioni ambientali.

CAPELLA - Ho un po’ di difficoltà a collegare questi discorsi con quanto detto al convengo di ottobre [“Scienza e metafisica 2021”], dove mi sembrava si volesse controbattere una spiegazione materialista.

PARENTI - I convegni “Scienza e metafisica”, una volta all’anno, e gli Incontri interdisciplinari sono due attività distinte. Per caso l’argomento dei dibattiti è finito per coincidere. Forse dovremo cambiare e riunire le due attività.

Venendo a quanto detto dal prof. Falciasecca, mi è sembrato che proponesse una sorta di salto di specie, dovuto alla complessità. Quello che sogna Asimov nei suoi romanzi è che il robot ad un certo punto diventa umano, arrivando all’intelligenza consapevole. Io penso che prima di essere intelligenti bisogna conoscere; e che per conoscere bisogna essere vivi. Nel gioco delle trasformazioni, dove credo siamo tutti d’accordo, la complessità degli intrecci delle trasformazioni dovrebbe dar luogo, ad un certo livello di complessità, all’emergere della vita e poi, ad un successivo livello di complessità (sempre che tutto cresca, perché non è detto che debba succedere), alla conoscenza; infine all’intelligenza consapevole. Mi sembra che questo supponga una visione di tutta la natura delle cose come le cose che facciamo noi con la nostra tecnica. Dio sarebbe il grande Artefice e noi non riusciamo a cogliere il tutto del meccanismo, ma la fettina che cogliamo è esattamente la stessa che aveva in mente Dio. Galileo dice qualcosa del genere: si sente partecipe della scienza di Dio. Il libro della natura è scritto in caratteri matematici ed anche la Bibbia dice che Dio ha fatto tutto in ordine, numero e misura [“omnia in mensura, et numero, et pondere disposuisti”: Sapienza 11, 20]. Per dirla con i vecchi teologi, è una visione un po’ antropomorfa. Questa mentalità ci dà il diritto di intervenire sulla vita in qualunque modo: se ho imparato la tecnica, perché non posso intervenire?

A parte questo aspetto di ridurre il naturale ad un artefatto, c’è un altro problema. L’Olivetti Divisumma, che il prof. Falciasecca cita nel suo libro Dopo Marconi il diluvio, dava un risultato esatto. Il circuito elettronico non mi sembra qualitativamente, nel senso di un salto di specie, un’altra cosa. Il circuito elettronico potrebbe venir sostituito da un circuito idraulico, se potessi farlo in miniatura e togliere gli attriti ...: le porte logiche resterebbero le stesse.

FRATTINI - Ci hanno provato a fare un circuito a pressione. Ma non c’è storia.

FALCIASECCA - Ammetto che un circuito logico, comunque lo abbiamo fatto, rimane un circuito logico.

PARENTI - Un calcolatore segue leggi di logica formale, che per definizione prescinde da ciò di cui si parla. Un ragionamento, dal punto di vista formale, permette di trasformare una stringa che dovrebbe esprimere la domanda in una stringa dove l’incognita compare da sola e solo da una parte del segno di uguaglianza. Questo perché tutte le trasformazioni della stringa di partenza vengono fatte sapendo che si mantiene invariata l’uguaglianza o, per lo meno, c’è implicazione. È un calcolo, che può essere applicato a tante cose diverse, che può essere fatto anche con segni strani, privi di qualsiasi significato, dove però posso notare la coerenza dei passaggi (una volta un amico matematico mi fece un esempio). Dal punto di vista della conoscenza, quando uso un calcolatore, sono io che do significato alla stringa elaborata coerentemente: faccio un atto di fede su quello che diventa per me vero, ma non perché io abbia evidenza della verità, ma perché so che la macchina ha fatto i passaggi nel modo corretto. Questo vale anche quando i passaggi li faccio io stesso a mano: certi calcoli di matematica sono troppo complicati, ma con l’algebra riesco a sapere che una stringa comporta la verità dell’altra stringa, e dopo sono io che adeguo il mio giudizio dicendo: “questo è vero”. L’assenso sono io che lo do, responsabilmente. Potrei anche negarlo, perché l’evidenza si ferma alla correttezza. L’informazione che uno mi passa non è solo il linguaggio, ma anche il suo senso, e questo lo coglie uno che conosce, mentre la stringa col risultato me la dà anche chi non conosce, perché la logica formale è un fatto quasi meccanico: ci si può fare aiutare da una macchina: il pallottoliere è antichissimo. Noi abbiamo un pallottoliere evolutissimo: il computer ci fa in pochi minuti dei calcoli che, fatti a mano, richiederebbero anni. Ed anche chi li fa a mano ricorre ad algoritmi: uno faceva la prova del nove alla fine di una divisione: ci si rassicura e poi si dà l’assenso. Nella conoscenza è molto diverso quando ho davanti una realtà che mi si impone e quando invece ho davanti un linguaggio con un significato che mi significa certe cose ed io do l’assenso adeguando il mio giudizio: è qui che si gioca la responsabilità e la consapevolezza. Questo la macchina (la logica formale) non me lo dà.

FALCIASECCA - Man mano che aumenta la quantità, possiamo pensare che tutto vada come quando le cose erano semplici. Invece ci sono delle sorprese. Ma anche se non c’è la sorpresa, noi oggi stiamo di fronte a delle macchine che lavorano sull’informazione e sono molto diverse, anche concettualmente, dalla macchina che usa un algoritmo. Vi ricordate le tre operazioni sull’informazione? Quando la macchina è dotata di una capacità autonoma di reperire dal reale delle informazioni, senza che glielo abbia detto l’uomo, e le elabora a modo suo, con degli strumenti che, certo, gli abbiamo messo dentro noi, ma questi strumenti si modificano man mano che la macchina acquisisce informazione… Ecco!: siamo di fronte a qualche cosa che è sempre il prodotto della complicazione, della quantità, eccetera, eccetera … ma se alla macchina cominciamo a mettere degli occhi, delle orecchie, come abbiamo noi, e la capacità di imparare direttamente dall’ambiente e non soltanto da schede perforate o equivalenti, allora c’è qualcosa di nuovo, di diverso. Non arrivo a dire “intelligenza” o “coscienza”. Ho introdotto le tre operazioni sull’informazione proprio per liberarmi da queste parole, che riescono difficili. Vi dicevo l’altra volta: “Che cos’è l’intelligenza?”. Ce ne è una? Ce ne sono tante?… C’è un capitolo enorme su questo punto! Allora io dicevo semplicemente che molte delle cose che consideriamo intelligenti sono in realtà l’intreccio delle tre operazioni. Quando le fa l’uomo, diciamo che il risultato finale è intelligente. Se le fa la macchina? Bisogna stare attenti a pensare che l’aumento quantitativo non crei dei problemi. Anche senza pensare ad una macchina che impari da sola, il che cambia le carte in tavola, pensiamo ad una macchina che ha la capacità di fare valutazioni sui dati che noi le facciamo entrare in quantità tale e ad una velocità tale che noi umani non abbiamo nessun tipo di controllo. Possiamo avere un controllo solo usando altre macchine. Mettete assieme queste due cose e c’è la preoccupazione, che in molti settori già si vede, di affidare alla macchina il fatto di prendere decisioni al posto nostro. Se poi la macchina ha imparato, la perdiamo di vista: è qualcosa che ieri era una cosa e domani è un’altra. Il mio computer, per via degli aggiornamenti che riceve dalla rete durante la notte, alla mattina non è più quello che era la sera prima. Posso fidarmi di lui? Posso fare delle prove … Il mio è stato un approccio partendo dal basso. Ma a questo punto non voglio dare risposte: si aprono grandi questioni.

FACCHINI - Con queste applicazioni di intelligenza artificiale si può parlare veramente di autocoscienza e libertà nelle azioni che compie il robot? Sono prerogative dell’uomo prima che dell’intelligenza. O si ammette un principio trascendente nell’uomo, o non lo si ammette e si dice che c’è libera autodeterminazione e consapevolezza dell’esistere solo per una sorta di convinzione, perché questi argomenti sono filosofici, non della razionalità che dipende dalle cose nella loro materialità. Varcando il limite della Intelligenza Artificiale si va a finire nel discorso del trans-umano e del post-umano, in questo sviluppo di considerazioni che si possono fare a proposito delle applicazioni della cibernetica all’uomo.

FALCIASECCA - Io mi fermo prima di questo discorso.

FACCHINI - Come scienziato questo è doveroso. Non si può arrivare alla trascendenza con i metodi della scienza.

FALCIASECCA - Mi sono limitato a far vedere come aumentando la complessità ci sono certe cose che cominciano ad aprire qualche orizzonte nuovo. Anche nella paginetta e mezzo [dell’ultimo contributo inviato] dicevo in sostanza che c’è la possibilità che in una evoluzione ad un certo momento ci sia una discontinuità. C’è chi dice che la coscienza è una cosa che, quando aumenta la complessità della struttura materiale, viene fuori da sé, emerge. Se uno accetta questa cosa, non si capisce perché questo valga per la chimica del carbonio e dei neuroni e non valga per la chimica del silicio ed i circuiti elettronici. Sperimentalmente in alcuni campi abbiamo visto che c’è questa discontinuità. Però essa non è venuta fuori perché ad un certo momento in modo naturale emerga. C’è sempre qualche cosa, nel caso della tecnica e della scienza, che è la creatività umana: perché il telefonino è una discontinuità rispetto al telefono vecchio, ma essa non è venuta fuori da sola, ma è provocata dalla creatività umana. Anche nell’evoluzione qualche cosa succede, secondo me, nell’ambiente esterno, che rende più probabile la nascita ed il successo di nuove specie. Per fare un passo in avanti rispetto a dove mi sono fermato io, vorrei che si trovasse qualche cosa che giustifichi il salto da qualcosa che non ha autocoscienza a qualcosa che ha un'autocoscienza. Sull’intelligenza artificiale quello che mi preoccupa è che molte cose vengono date come fatte attraverso l’intelligenza artificiale. Questa è una bella maniera per non dirci in che modo vengono fatte: che tipi di algoritmi vengono usati, ecc. Anche andando a vedere i manuali, non vi spiegano molto di più. Anche perché tutte queste cose ormai si costruiscono uno strato su un altro strato … e così via. In linea di principio sappiamo come abbiamo progettato, ma non siamo più in grado di controllare quello che succede.

PARENTI - C’è anche il problema della vita vegetale, che non presuppone conoscenza e scambio di informazioni, ma solo modificazioni. La vita è caratterizzata dalla capacità di costruire se stessa, mantenendo la propria organizzazione e ordine a scapito dell’ambiente circostante. Quando parliamo di intelligenza artificiale stiamo pensando all’aspetto conoscitivo.

FALCIASECCA - Il batterio conosce quello che deve mangiare.

PARENTI - Un conto è mangiare se c’è, un conto è saper andare a cercare il cibo che non c’è. L’albero accresce le radici, ma se non trova nutrimento muore.

FALCIASECCA - Perché non è capace di muoversi. Ma si orienta verso il sole.

PARENTI - Intendo l’andare a cercare una cosa come chi l’ha in mente. L’animale va a cercare il cibo con un agire di tipo intenzionale.

FACCHINI - Il problema è quello di una discontinuità ontologica, come nell’evoluzione il salto dall’animale all’uomo. La biologia cerca di spiegare tutto con i suoi metodi, ma non può spiegare la discontinuità ontologica. Però il salto dalla non-vita alla vita non è dello stesso genere di quello dall’animale all’uomo. L’uomo ha una dimensione spirituale. Ma questo è un discorso filosofico.

PARENTI - Sto cercando di mettere a fuoco il vivere col conoscere e col capire. Una volta dicevano che “plus vel minus non mutant speciem”, perché il più o meno stanno sempre nella stessa categoria, altrimenti non ha senso dire “più o meno”. Maturana e Varela hanno detto molto bene, per me, che non è possibile immaginare l’autopoiesi del vivente partendo dall’immagine dell’artefatto. E ci sono arrivati per conto loro (si ritengono non aristotelici, per via di un fraintendimento diffuso), ma dicono quello che dice Aristotele quando parla della “motio sui”. Questa capacità di costruire se stessi e di mantenere se stessi prendendo il nutrimento da fuori, per Aristotele, sfocia nella capacità di riprodursi facendo qualcosa di simile a sé (è quello che sa fare). Poi ci sarà il problema di capire come da una specie si passi ad un’altra per generazione, il che mi va benissimo. Ci sarà l’aspetto del caso (Darwin), ma ci sarà anche l’aspetto della capacità di adattamento (Lamarck) e soprattutto l’aspetto scoperto da Lynn Margulis, del passaggio da una simbiosi di un archea ed un batterio ad un unico nuovo vivente che permetterà di avere viventi pluricellulari. Non si parla di un agire di enti capaci di conoscere, ma c’è un finalismo che desta meraviglia. Prendiamo le ophrys, orchidee che per riprodursi imitano certi insetti femmina in modo che un insetto maschio, cercando di copulare col fiore, si attacchi le sacche del polline e poi, cercando di copulare con altri fiori, porti a questi il polline… Sembra una burla. Il buon Dio, per me, si diverte a fare queste cose. Tanto più che l’attrazione non credo si basi solo sull’aspetto, ma pure sugli odori. Qui il caso, da solo, mi sembra insufficiente. C’è un finalismo nella natura.

FALCIASECCA - Che cos’è la vita? Quando se ne parla, attribuiamo al Covid 19 dei comportamenti tipici di un vivente. Ma un virus, strettamente parlando, non è un vivente, è informazione allo stato puro, che è in grado di riprodurre altra informazione attraverso le cellule di un altro vivente. Il virus è vivo? Non è vivo? Posso distinguere il vivente dal fatto di avere una capacità di riprodursi da solo? Secondo me c’è anche il concetto di informazione. Io vedo il vivente come qualche cosa che sta all’interno di un involucro. All’interno di questo involucro, attraverso l’informazione si mantiene l’ordine e una propria identità, mentre nel mondo all’esterno dell’involucro, secondo la seconda legge della termodinamica, l’entropia cresce. Fino a quando l’essere all’interno di questo involucro è in grado di gestire l’informazione, continua. Ad un certo momento, per qualche motivo, questa operazione non riesce più ed il vivente muore e torna all’interno del più vasto ambiente dove l’entropia continua ad aumentare. Si parla di entropia negativa, “neg-entropia”, prodotta grazie all’informazione. La vita nasce quando qualcosa significa qualcosa per qualcos’altro: l’informazione genetica. Il legame tra la vita e l’informazione è indissolubile. Man mano che si va su nella scala evolutiva questo arriva alle estreme conseguenze, fino ad arrivare alla scienza ed alla filosofia. Questo è il mio modo di vedere la cosa.

CAPELLA - Trovo molto bello quello che ha detto. L’uomo ha in più la possibilità di scegliere le informazioni e decidere in base a queste che azioni prendere. Questo è naturale nella sopravvivenza, ma non è naturale ed è proprio dell’uomo nella morale, nel concetto di ciò che è bene e male. Questo ambito di libertà è specifico dell’uomo e non lo potrà mai avere un computer.

PARENTI - Ad un livello più basso, l’ordine posso averlo anche in un cristallo. Il vivente agisce trasformando per mantenere l’ordine. E deve agire prendendo dall’esterno, perché non è possibile un motore che produce la sua energia. Se il virus non ha metabolismo e riproduzione non è vivo, è solo una proteina capace di provocare il far replicare quella proteina. Potrà essere stata molto importante per l’evoluzione dei viventi. Ma il fatto di avere un’ossatura di un certo tipo non vuol dire che si appartenga alla stessa specie. Così il fatto di avere DNA (programmi) simili non significa essere della stessa specie. I meccanismi hanno solo una parte che costruisce un’altra parte, mentre nel vivente c’è anche il tutto che costruisce il tutto. Un meccanismo posso smontarlo e ricostruire lo stesso meccanismo. In una realtà naturale, se la disfo nei suoi componenti e poi la rifaccio, ho una cosa nuova.

JULVE - Ho trovato molto interessante questa presentazione per cui un accumulo di cambiamenti evolutivi graduali può portare ad una crisi, come la fisica classica arriva alla rivoluzione relativistica e quantistica. Oppure ci sono le catastrofi, come nell’estinzione dei dinosauri che permette l’emergere dei mammiferi. Questo schema è descrittivo. Si è fatto l’esempio dei computer, dove la situazione diventa qualitativamente nuova quando il computer diventa capace di modificare il proprio algoritmo in funzione della propria esperienza: il computer che si riprogramma da solo sfugge al controllo dell’uomo, e diventa autonomo. Io domando questo: un computer capace di modificare il proprio algoritmo o una rete di computer interconnessi, che lavorano in parallelo, capaci di modificare l’algoritmo dell’altro, è sempre una macchina algoritmica? Cioè è ancora una macchina di Turing?

FALCIASECCA - Ho solo una mezza risposta. Noi abbiamo dovuto dare alla macchina la possibilità di lavorare in ambiente aperto: non c’è un limite del campo su cui lavora. Così la macchina ha la possibilità di sbagliare (come anche noi). In senso stretto non è una macchina di Turing, che opera in un campo definito con algoritmi deterministici e non sbaglia. In fondo è il discorso del teorema di Gödel. L’esempio è quello del riconoscimento di un tavolo: può essere costruito in tantissimi modi dal punto di vista materiale e darne una definizione a priori è praticamente impossibile. Una macchina che lavori su un programma a priori nel quale c’è la definizione di tavolo, complessa finché si vuole, si trova ad un certo momento di fronte ad una nuova forma di tavolo che non ha visto e quindi non funziona. La soluzione che è stata trovata è quella di far imparare alla macchina che cos’è un tavolo facendole vedere tanti tavoli. Di fronte ad un tavolo nuovo ha la possibilità di dare una risposta, mentre l’altra macchina non risponde. A volte la risposta è giusta, altre volte è sbagliata. Ad un certo momento la macchina ha imparato cose in più e non è più come è uscita dalla fabbrica. Anche macchine gemelle, facendo esperienze diverse diventano diverse. Però non credo proprio che, allo stato attuale, la macchina possa rendersi conto di essere un individuo: c’è questo salto ontologico, come diceva Fiorenzo.

BERTUZZI - A questo punto credo si debba richiamare quanto diceva Federico Faggin: la coscienza è la differenza incolmabile. La macchina non è cosciente di quello che fa, anche se può controllare le sue operazioni imitando i processi conoscitivi dell’uomo. Io aggiungevo che manca soprattutto l’autocoscienza, cioè la capacità di richiamare quello che fa come soggetto delle sue operazioni. Questo è il punto su cui riflettere per capire la differenza della macchina e anche dell’animale dall’uomo.

FALCIASECCA - Faggin sosteneva anche che la macchina, per quanto complicata, è clonabile e in linea di principio siamo capaci di capirne le modifiche, anche se in pratica non è possibile. Invece la mente dell’uomo non è clonabile. Su questo aveva costruito anche una dimostrazione matematica insieme ad un collega.

BERTUZZI - Aveva richiamato anche che la macchina è riconducibile alla somma delle parti, mentre nell’organismo vivente e soprattutto cosciente è il tutto che presiede alla distribuzione delle parti. Questa, per lui, è una differenza fondamentale tra un processo meccanico ed un processo organico.

JULVE - Una macchina, per quanto evoluta è sempre un dispositivo che prende i dati dall’esterno, li elabora e dà il risultato tramite un video, una stampante… Invece noi umani possiamo anche isolarci dall’ambiente e pensare internamente, fare filosofia e magari pregare, senza manifestare a nessuno.

FACCHINI - All’autocoscienza si deve aggiungere anche l’autodeterminazione, la libertà.

FALCIASECCA - In questo momento l’uomo ha la possibilità di scegliere un fine, mentre la macchina ha un fine perché glielo abbiamo dato noi.

SCIRÈ - Qual è la differenza tra libero arbitrio e autodeterminazione? A me sembra che per l’autoderminazione puoi avere dei vincoli di vario genere, nel libero arbitrio la libertà dell’uomo si esprime interiormente in una scelta, senza essere programmata.