Centro San Domenico

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Bologna, 19 ottobre 2021

Agli amici degli

Incontri Interdisciplinari

Carissimi,

ci rivedremo finalmente in presenza lunedì 25 ottobre, alle ore 21, presso il Convento San Domenico, che ci ospiterà nella sua “sala del fuoco”, cui si accede da Via San Domenico 1.

Animerà l’incontro la prof. Rita Casadio, che ringraziamo a nome di tutti, sul tema:

“mondo della vita e meccanica quantistica”.

Dobbiamo incontrarci nel pieno rispetto delle norme contro il contagio da coronavirus: certificato verde e mascherina per accedere.

La sala è grande, ma il rispetto delle distanze impone un limite alle presenze. Le norme prevedono la necessità di prenotarsi: fatelo entro il venerdì precedente, 22 ottobre, per poter avvisare gli altri se il limite è stato raggiunto.

Vi preghiamo di ottemperare a questo obbligo, telefonando o inviando una mail a padre Sergio Parenti.

Proveremo anche a dare la possibilità di partecipare on-line, dopo l’esperienza favorevole degli scorsi incontri, sempre tramite Google-Meet. Anche in questo caso è indispensabile prenotarsi, via mail, a padre Sergio Parenti, sempre entro il venerdì 22. Il collegamento - sperimentale data la novità di luogo e modalità - verrà tentato alle 20.50.

In attesa di incontrarci, un cordiale saluto

fra Giovanni Bertuzzi O.P.      fra Sergio Parenti O.P.

Breve resoconto dell’Incontro interdisciplinare del 25 ottobre 2021

a cura di fra Sergio Parenti o.p.

CASADIO - Di conoscere questo argomento: la “biologia quantistica”, si era parlato nell’ultima riunione. Occorre fare un salto di scala, perché questa descrizione è a monte della biochimica. Questo approccio risale a molto tempo fa. Ci si accorse che il fenomeno quantistico della risonanza degli orbitali molecolari rendeva possibile l’organizzazione delle molecole più importanti come il DNA, l’RNA e le proteine. Con la meccanica quantistica è possibile ricavare in maniera matematicamente fondata le proprietà di queste macromolecole. Ci sono tanti fenomeni in soluzione d’acqua, di cui è fatto il nostro corpo per circa il 90%, che possono essere spiegati. Abbiamo cioè un modello e dei principi, facciamo una simulazione degli effetti e la confrontiamo con le prove sperimentali. Così viene recuperato il termine di “biologia quantistica”. Dalle scale molto piccole arriviamo a strutture di una certa complessità: ad esempio nel nucleo di una cellula (il diametro del nucleo è un micron) c’è circa un metro e mezzo di DNA.

Nel tentativo di passare da scale a livello microscopico a scale superiori, la biologia quantistica cerca di mettere l’attenzione a fenomeni che abbiano una spiegazione solo quantomeccanica. Murray Gell Mann, premio Nobel per la Fisica nel 1969 per gli studi sulle particelle elementari, e in particolare sulla teoria dei quark, scrisse nel 1995 un saggio intitolato “Il quark e il giaguaro. Avventura nel semplice e nel complesso”. Che relazione può esserci tra i quark ed un giaguaro? Che cosa accomuna il suo comportamento con quello degli atomi e delle molecole? Come si passa da un mondo di particelle in pratica indistinguibili al comportamento di un singolo ente macroscopico? Si cerca di rendere ragione dello scorrere dei fenomeni soprattutto con la chimica teorica. Alcuni fenomeni biologici sono spiegati. Anzitutto la fotosintesi, che permette di convertire energia fotonica in energia utile alla sintesi di macromolecole biologiche. I botanici chiamano “cloroplasto” quel sotto-compartimento cellulare capace di compiere questo. Poi ci sono fenomeni dell’olfatto e dei recettori degli odori; il DNA e le sue mutazioni; la foto-trasmissione di tipo visivo; l’attività degli enzimi; la capacità di alcuni uccelli di orientarsi al buio orientandosi rispetto al campo magnetico terrestre… La biologia quantistica cerca di allargare alla scala biologica i fenomeni studiati dalla quantomeccanica.

La ricerca della biologia quantistica si è estesa anche alla conoscenza, alla coscienza, anche con alcune derive discutibili.

La nozione di “coscienza quantistica” si lega allo studio del nostro cervello, cercando alla fine di costruire un nesso tra noi ed un fondo fatto di campi quantistici. Gianfranco Basti, con altri, si è occupato di questo. Viviamo in fase con uno spazio che ci permea e ci tiene in contatto. La materia “vibra” in modo da portarsi appresso la memoria delle interazioni che fa. Molti dicono che noi siamo delle “singolarità” in un campo di fondo. Queste singolarità rimangono in contatto con il loro elemento di base ed attraverso questo possono essere in sintonia. I “neuroni specchio” vengono studiati in un’ottica quantomeccanica. Penrose parla di “coscienza quantistica” e dice che certi neuroni lavorano in coerenza di fase quando trasmettono informazione attraverso i “microtuboli”, e la decodificano quando ho il collasso di queste fasi. Ci sono osservazioni recenti che sono coerenti con questa teoria. Ci sono anche modelli quantistici contrari alla concezione di Penrose. Max Tegmark teorizza la coscienza come stato della materia, “il percettronio”, con caratteristiche emergenti ben precise che renderebbero ragione degli stati mentali, dei quali parlava anche Quine. Mentre i microtuboli sono diversi da individuo ad individuo, e così la rete dei neuroni, e questo andrebbe nella direzione di Penrose, il percettronio rende meno ragione dell’individualità.

L’energia si conserva. Le “derive” di alcuni autori dicono per questo che la morte non è quell’elemento terminale che sembra e l’anima esiste. La morte non esisterebbe perché siamo immersi, come singolarità, in un campo quantomeccanico dove l’energia non muore mai.

BERTUZZI - Spiegami in che cosa consiste la “risonanza”.

CASADIO - Uso un esempio: prendiamo alcuni metronomi da pianoforte, su di un piano, che non si muovano tutti all’unisono (non sono in fase). Se li appoggi su una tavoletta che poggi a sua volta su barattoli come quelli della Coca-Cola, che possono muoversi, dopo un po’ essi sono in fase. Così anche le molecole vibrano in fase.

BERTUZZI - Che cosa hanno a che fare i fenomeni di risonanza col campo quantistico?

CASADIO - Il campo quantistico decide come si risuona. Dopo il big-bang c’è una descrizione quantomeccanica dello spazio-tempo con le sue proprietà.

BERTUZZI - Così dici “come” avvengono queste cose, non “perché”. Sono due le interpretazioni fondamentali. Quella della complessità dice che tutto si genera per complessificazione. L’altra dice che un ordine deve avere un principio ordinatore. Aristotele spiega l’anima come principio.

CASADIO - Io ti riporto lo stato dell’arte. Poi, da Aristotele ad oggi sono passati 2500 anni. Il principio ordinatore qui è nell’assemblare certe molecole. Tu sai che di molecole organiche l’universo è pieno. Tu sei integrato nell’universo di materia ed energia da cui tutti noi dipendiamo. Anche Basti, con Vitiello, si occupa di questi argomenti.

PARENTI - All’inizio del dibattito sulla complessità c’era una tendenza anti-riduzionista nelle scienze. Sentendo questi discorsi mi sembrava che ci fosse una riduzione alla meccanica quantistica non solo delle realtà minerali, ma anche del vivere, del conoscere e del capire, fino alla teologia. Tipler ha scritto un libro (La fisica dell’immortalità) in cui arriva a parlare di un Dio onnisciente, onnipotente, che un giorno ci farà risorgere per un paradiso come quello della tradizione ebraico-cristiana, usando solo i principi della fisica pura e senza appellarsi ad una rivelazione.

CASADIO - Ho detto che ci sono delle “derive”. Ci sono libri di parapsicologia che prendono spunto da Penrose.

PARENTI - La mia domanda era: siamo tornati al riduzionismo?

CASADIO - Non è vero. Qui, attraverso la risonanza e la coerenza di fase riesci a salire di scala: è un approccio in cui hai un olismo basandoci sulle proprietà delle molecole.

PARENTI - Con la fisica spiego la chimica, con questa spiego la biologia… Questo è riduzionismo: dal basso spiego l’alto.

CASADIO - Il riduzionismo come l’intendo io parte dalla matita e la faccio a pezzi per capire di che molecole è fatta.

JULVE - Giorgio Parisi ha appena preso il Nobel facendo vedere che certi metodi matematici della cromodinamica quantistica si estendono a sistemi complessi. I microtuboli sono sede di fenomeni descrivibili dalla meccanica quantistica. La matematica della meccanica quantistica descrive anche fenomeni complessi. La complessità matematica è tale che si arriva a dire che può descrivere anche la teologia. Dire “questo si può descrivere in termini di meccanica quantistica” è quasi non dire nulla. Questo è un problema di semantica, di linguaggio, ma non possibilità concreta. Potremo dare la probabilità alla vittoria di un determinato partito, non su base sociologica ma come conseguenza della meccanica quantistica? Questo è molto poco plausibile. Si può descrivere: non è un “ridurre” nel senso di spiegare. Descrivere, come linguaggio, non è spiegare. L’energia si conserva non solo per la meccanica quantistica, ma pure per la meccanica classica. C’è, poi, anche la conservazione dell’informazione, cioè delle probabilità, anche in mondi paralleli. Questo è un linguaggio allegorico per descrivere. Ma questo linguaggio difficilmente riesce a concepire il venire dal nulla, ad esempio per l’anima umana che è creata ed è immortale solo verso il futuro. In definitiva la meccanica quantistica fornisce un linguaggio, e non ci si deve preoccupare per via della pretesa di essere onnidescrittiva, quando in realtà non dice molto.

FRATTINI - Però in questo linguaggio non c’è trascendenza, ma solo un universo materiale.

BERTUZZI - Questi campi quantistici coinciderebbero con i “pacchetti” di energia?

CASADIO - Li vedrei come una struttura di base: un campo in fluttuazione continua, come un mare con le onde. Vista l’equazione massa=energia, le fluttuazioni permettono tante cose, come la generazione di materia; addirittura impediscono alle reazioni di arrivare subito ad una entropia totale.

BERTUZZI - Ho in mente Federico Faggin, che contrapponeva molto la coscienza ai meccanismi di un computer, ma nei campi quantistici vedeva un inizio di coscienza, di informazione. Possibile ammettere che ci sia un fenomeno di coscienza presente nei fenomeni quantistici? Mi sembrano fenomeni puramente materiali.

CASADIO - La quantomeccanica descrive come è fatta la materia, non parla di spirito.

RICCI (Andrea) - Sarebbe interessante capire dove questa risonanza energetica diventa conoscenza.

CASADIO - Io sono colei che reagisce al mondo esterno ed io apprendo mediante segnali elettrici e chimici modificando le mie sinapsi… Ma arrivare a capire bene… non lo so. Si fanno ipotesi ed a volte ci si lascia andare. Però questa visione di fondo, continua dal microscopico al macroscopico, mi sembra più armonica.

RUBINO - Padre Giovanni aveva parlato di Aristotele e di principio ordinatore. Mi sembra di aver capito che l’informazione, che non è materia, abbia a che fare con le leggi intrinseche del cosmo. Ci può essere un collegamento tra l’informazione ed un principio ordinatore del cosmo che poi vediamo anche nel microcosmo?

CASADIO - All’atto della nascita vediamo legamenti che si incrociano… Non credo sia frutto dell’evoluzione: si parte da una cellula… Sulla crosta terrestre c’è il silicio, però la vita segue la chimica del carbonio: questo fa pensare. Da dove viene la vita?

FRATTINI - Perché il carbonio è più leggero.

CASADIO - Io dico che non so. Anche sul principio antropico, forte o debole.

FRATTINI - Comunque sembra un miracolo che si siano imbroccati tutti i parametri che hanno portato all’uomo.

BERTUZZI - Che hanno portato alla vita! Parlando dell’anima come principio della vita, la intendo come forma di quello che si realizza. Forma: il materiale di un bicchiere non spiega la forma.

CASADIO - Il principio è nel fatto che tu lo hai inventato.

BERTUZZI - Perché si tratta di un oggetto artificiale, il principio è esterno. Ma in una cosa naturale questo principio è intrinseco alla cosa.

PARENTI - Anche in passato si diceva che nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si trasforma. Non c’era bisogno della fisica quantistica. Ma da qui a dire che non c’è la morte…

CASADIO - La morte è una trasformazione, si o no?

PARENTI - La generazione non è propriamente una trasformazione. In trasformazione è chi è a mezza via tra il termine di partenza e quello di arrivo. Essere in riscaldamento: non sei fermo nello stato di partenza né fermo nello stato di arrivo. Dal momento del concepimento siamo già in viaggio verso la morte. Le trasformazioni ti accompagnano durante l’esistenza. Per indicare la differenza, generazione e corruzione, passaggi dal non esserci all’esserci, venivano chiamate “mutazioni” e non “moti”. Sono come i due estremi dell’arco di un’esistenza. Dicono che uno degli assiomi più sicuri della scienza è che l’energia non muore mai. La domanda allora è: a che cosa corrisponde l’energia di chi muore? È dunque una cosa che non c’entra - con la vita e con la morte - la conservazione dell’energia.

CASADIO - Tu sei un motore che va ad energia e non ci sei più quando non riesci più, con le tue attività interne, ad accumulare l’energia che serve al tuo sistema per andare avanti. Stiamo parlando due linguaggi diversi.

RICCI (Andrea) - Era interessante il discorso di padre Giovanni. Per il bicchiere abbiamo una causa esemplare. Dove esiste la causa esemplare? Dal punto di vista scientifico non paliamo di teleologia, ma di causazione. C’è evidentemente una complessità che non è caotica, ma ordinata. Anche Darwin parlava di “tentativi”.

CASADIO - Oggi ci sono modelli più complicati di quelli dell’evoluzione di Darwin. Io parlavo di interazioni con un campo strutturato di base. Oggi usa fare l’esempio di un foglio di plastica morbido dove emergono palline che interagiscono con il foglio e tra loro.

(Purtroppo non siamo riusciti a sentire in modo comprensibile gli amici connessi via internet. Speriamo di riuscire la volta prossima).