Centro San Domenico

Piazza San Domenico 12

40124 BOLOGNA

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Bologna, 15 febbraio 2023

Agli amici degli

Incontri Interdisciplinari

Carissimi,

ci rivedremo lunedì 27 febbraio, alle ore 21, presso il Convento San Domenico, che ci ospiterà nella sua “sala del fuoco”, cui si accede da Via San Domenico 1.

Proseguiremo la nostra ricerca confrontandoci sull’articolo di Federico Faggin, che già avete ricevuto.

Proveremo a partecipare on-line tramite Jitsi Meet. Alle 20.45 chi si è prenotato riceverà una mail. Basta cliccare il primo link (altri due sono per partecipare col telefono o senza un video) e, alla richiesta, collegarsi alla riunione e consentire l’uso di videocamera e microfono.

Chi avesse non un computer, portatile o meno, ma solo uno smartphone, per poter partecipare dovrà scaricare l’app per iOS o Android dal sito https://jitsimeet.it/.

Potete accordarvi, via e-mail (padridom@tsc4.com), con padre Sergio Parenti per effettuare nei giorni precedenti prove di collegamento.

In attesa di incontrarci, un cordiale saluto

fra Giovanni Bertuzzi O.P. fra Sergio Parenti O.P.

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Breve resoconto dell’Incontro Interdisciplinare del 27 febbraio 2023

a cura di fra Sergio Parenti O.P.

PARENTI - Per avviare il dibattito, vi riassumo le note che ha suscitato in me la lettura dell’articolo di Federico Faggin, note che già vi avevo inviato.

Anzitutto mi ha colpito il modo con cui procede nel definire argomenti importanti, sia nel linguaggio quotidiano, sia nelle ricerche dei filosofi. L’impressione è che proceda con quella specie di arbitrarietà che ho notato nei matematici, ad esempio quando definiscono il numero i tale che i² = -1: si stabilisce un nome ed una nozione corrispondente. Qualcosa di simile è avvenuto quando si è deciso di togliere il quinto postulato di Euclide e ne sono nate le geometrie non euclidee. Anche il numero immaginario ha trovato applicazioni reali, e non ne sono nate contraddizioni. Però mi sembra che questo modo di definire non sia corretto.

FALCIASECCA - Non sono d’accordo. Questo lo si fa normalmente per evitare ambiguità, per dichiarare quello che si va dicendo. Poi si può discutere all’infinito.

CAPELLA - Questo è l’assunto di Faggin: la soggettività di ogni concetto. In letteratura si distingue connotazione e denotazione.

FRATTINI - Non possiamo assumere dei termini soggettivi. Devono essere oggettivi. Se la definizione è accettata, si può andare avanti, altrimenti no.

PARENTI - Quando parla di “coscienza”, a me sembra che coincida più con quello che io chiamo “conoscenza”. Poi espone il meccanicismo ed il determinismo. Li lega un poco insieme, ed accusa la fisica classica di essere tutt’e due. In questo lo condivido in pieno. Quando parla della moneta classica e la distingue dalla moneta quantistica, lì credo ci sia un passaggio: non è vero che la realtà non abbia l’indeterminazione. Io posso paragonare l’elettrone o il fotone ad un dado o una moneta. Il dado ha sei possibilità e la moneta ne ha due. Non mi interessa l’osservatore, perché nessuno osserva l’elettrone o il fotone: ci vuole uno strumento, come ci vuole qualcosa che faccia sì che la moneta o il dado presentino una faccia. Ciò che conta è lo strumento: qualcosa di fisico che determini quale delle possibilità si realizzi. Nemmeno c’è bisogno di invocare il libero arbitrio. Anche il libero arbitrio ha le possibilità, ma sono possibilità fondate su delle necessità: non sono una indeterminazione assoluta (questa è una polemica che si è protratta a lungo nell’ultimo millennio). Comunque il rifiuto del meccanicismo e del determinismo è fatto molto bene.

Poi mi ha colpito quando arriva a parlare dell’entanglement. Dice che è una proprietà “sconvolgente”. Perché sconvolgente? Dal punto di vista del meccanicismo sì. Ma se io distinguo le realtà naturali da quelle artificiali non c’è niente di sconvolgente: si genera una realtà naturale. Noi facciamo l’esempio di una moneta lunghissima: se una faccia è croce l’altra è testa e la distanza tra le due facce è indifferente. La realtà naturale, se viene modificata non in un modo che esige un passaggio da una parte a quella successiva, ma che coinvolge la realtà tutta insieme, la cosa è istantanea e non c’è una progressione come quando riscaldiamo un oggetto. Invece una realtà artificiale esiste in forza delle sue parti e la trasformazione esige il passaggio attraverso le parti. Allora è “sconvolgente”. La mia posizione (che è quella di Aristotele e Tommaso) è, però, incomprensibile all’uomo d’oggi: ne discutemmo tanto molti anni fa, scienziati e filosofi, ai convegni “Scienza e metafisica”, ma alla fine cambiammo argomento. Per me, se la scienza recuperasse tutto quello che è stato buttato via dopo Galileo, avrebbe solo da guadagnare. Qualcuno ci sta lavorando.

Infine ci sarebbe da discutere sul panpsichismo, che si rifà alle monadi di Leibniz. Inoltre l’idea di Dio verrebbe condannata, come in passato fu condannata la posizione di David De Dinant (a Parigi nel 1210).

FALCIASECCA - Distinguerei tre punti nel discorso di Faggin. Una prima parte (“prima” non nel senso dell’ordine in cui le tratta) nella quale dà una rappresentazione generale del comportamento in termini di informazione, di determinismo e così via, per giungere alla conclusione che il materialismo attuale, essendo di fatto deterministico, lascia da parte e non spiega le cose più importanti della nostra vita. Questa non è una novità nella scienza: ci sono state tante cose accantonate che poi sono state riscoperte quando c’è stata la possibilità di affrontarle. Per esempio nel campo del calcolo automatico, che ha risolto una serie di problematiche che erano state accantonate: tutta la termodinamica non di equilibrio era stata accantonata... In questa prima parte descrive fino a che punto può arrivare una macchina; da un certo punto in avanti la macchina non arriva più e abbiamo bisogno di altre cose, che non riusciamo a spiegare con gli strumenti che abbiamo. Per risolvere questa impasse - e questo è arbitrario - lui ricorre allo strumento della fisica quantistica: la soluzione che propone insieme a D’Ariano. La terza parte (nel primo capitolo della seconda parte del libro “Irriducibile”) è dove enumera tutta una serie di problemi irrisolti: nascita dell’universo, della vita, della coscienza… Lui offre una soluzione che riporta tutto al solo miracolo della creazione dell’universo: una sorta di rasoio di Occam. Io sono d’accordo con la prima parte, fatico a seguirlo nella seconda, la parte finale la lascio ai teologi. Nella prima parte sono invece del tutto d’accordo.

CASADIO - Ho trovato molto difficile da capire l’articolo. Non capisco come si riesca a passare da uno stato quantistico puro, dove tutto è non definito e non determinabile fino a che non lo faccio collassare, a dire che: “la massima informazione che si può ottenere da un sistema quantistico in uno stato puro è un bit classico (“0” o “1”) per ogni bit quantistico che ne descrive lo stato”. Anche se è un teorema, non lo capisco. Capisco meglio i fenomeni che si osservano in fisiologia. Non è vero che le sinapsi siano solo elettriche: sono anche di tipo chimico. Poi, la bellezza di un computer quantistico è di essere più efficiente a simulare fenomeni quantistici, come il trasferimento degli elettroni nella fotosintesi. Il mio modo di avvicinarmi all’interpretazione della coscienza e dell’autocoscienza è profondamente diverso. Mi sfugge il nesso tra l’ammettere che una coscienza operi a questi livelli ed approdare al discorso che allora la coscienza è al di fuori del corpo: mi sta bene, ma non capisco il passaggio. Come possiamo approdare alle monadi che sono in qualche modo al di là di un contesto corporale?

FALCIASECCA - Spiegare non è semplice. Ci sono cose che ho capito e condivido, cose che forse ho capito ma non sono sicuro di condividere e cose che non ho capito e quindi non posso dire se le condivido o no. Tu hai centrato un passaggio che anch’io avevo detto, anche se in un altro modo. Una volta che si sia definito quali siano le proprietà della coscienza, si dice che allora per spiegare la coscienza ci vuole la meccanica quantistica. Se ci fermiamo a dire che che la scienza classica non spiega la coscienza, mi sta bene. Dopo di che questo passaggio è un’ipotesi di lavoro, che Faggin sosteneva ancora prima di incontrare D’Ariano, che gli ha dato la veste formale. Ho cercato di capirla, ma confesso la difficoltà. L’ultima parte, con il panpsichismo… per questo ho fatto lo schema a blocchi, con i tre livelli richiamati anche nell’articolo del Corriere della sera: un livello fisico, un livello computazionale e simbolico ed un livello che è lo spazio semantico dove c’è la coscienza, ci sono i qualia, … Si possono stabilire delle relazioni. Fin qui ci si arriva abbastanza bene. Poi, il passo di porre il terzo livello al livello della meccanica quantistica mi sembra un salto logico.

CASADIO - Dice: “Se la seity non si sveglia da sola durante la vita corporea, ci penserà la morte a svegliarla perché, quando i segnali provenienti dal corpo cesseranno di raggiungerla, essa si accorgerà di esistere in una realtà più vasta a cui però non prestava più attenzione. Ecco quindi che la morte del corpo non significa la fine di chi siamo per la semplice ragione che non siamo il corpo! L’esistenza della seity non dipende dal corpo, mentre l’esperienza della seity nell’ecosistema terrestre dipende dal corpo e dalla direzione che essa dà al corpo con il suo libero arbitrio.”. È come se questa seity fosse un’anima.

FALCIASECCA - A me questo passaggio ha fatto venire in mente la metempsicosi orientale.

CASADIO - Anche a me. Trovo difficile questo articolo.

FALCIASECCA - Il libro è più comprensibile, però questi passaggi rimangono anche nel libro.

CASADIO - Dov’è l’interfaccia tra la seity e il corpo?

FALCIASECCA - Lui si rifà ad un’esperienza extracorporea, una rivelazione, in cui si è reso conto di essere qualche cosa che non era il corpo, tanto che lo vedeva dal di fuori. Da qui trova la necessità di spiegare che c’è qualcosa che è al di là del corpo e che provvisoriamente è in simbiosi col corpo, ma può accorgersi di essere qualcosa che è più del corpo, potendo venirne fuori e guardarlo come fosse un altro. E in realtà sei un altro, perché non sei il corpo.

CASADIO - Il problema è di stabilire una relazione anima-corpo. La seity rimane individuale quando è fuori dal corpo? Sono tutte domande che vengono da fare. Nel buddhismo c’è una risposta.

FALCIASECCA - L’articolo del corriere suggerisce che dovrebbe farsi aiutare da un esperto, come ha fatto per la meccanica quantistica: da un filosofo per il libero arbitrio e la coscienza e, per la parte finale, da un teologo.

CASADIO - Dice: “Ogni cellula del nostro corpo è una parte-intero del corpo perché contiene al suo interno il genoma dell’uovo fecondato che ha creato l’intero corpo.”. C’è da dire che le cellule sono molto differenti. Poi prosegue: “I computer sono fatti invece di parti semplicissime, i transistor, che non sanno nulla del sistema di cui fanno parte. E infine la coscienza e il libero arbitrio non esistono nel corpo umano, malgrado la sua incredibile sofisticazione, ma nella seity quantistica che controlla il corpo. Noi siamo seity, parti-intero di Uno, che è la totalità di ciò che esiste.”. Che cos’è Uno?

FALCIASECCA - Uno è dio.

CASADIO - Così ci mettiamo dentro tutto: le galassie, …

FALCIASECCA - La frase “Uno che contiene tutto” mi ricorda cose che lessi una trentina d’anni fa, a proposito della “gnosi di Princeton”.

CASADIO - Dice: “Siamo “campi” quantistici infinitamente più complessi degli organismi viventi, i quali sono a loro volta molto più complessi dei computer e dei robot. Queste considerazioni ci suggeriscono anche che la realtà più profonda è olografica, cioè il tutto è nella parte e la parte è nel tutto.”. Abituata come sono a costrutti o logici o filosofici, mi perdo un poco in questo articolo.

FALCIASECCA - Devi tener presente che gli era stato chiesto di tentare di scrivere un articolo che in qualche modo potesse essere letto da più persone. Tu sei però tra le persone che, per essere in qualche modo convinta, ha bisogno di più.

CASADIO - Ho bisogno forse di meno: spiegazioni chiare, distinte, schematizzabili.

PARENTI - Lui è colpito dall’entanglement, per cui la parte diventa il tutto, ed estende questo criterio, che è fisico, fino a dargli valori che diventano metafisici. Queste parti, per lui, mantengono una loro individualità, mentre la parte del tutto “naturale” è solo virtuale. “Virtuale” in che senso? Nel senso che se la stacco acquista un’esistenza autonoma, ma mentre è nel tutto, qualcosa di quello che avrebbe se fosse autonoma influisce. Per esempio nel peso: l’acqua non ha niente a che vedere con l’ossigeno o con l’idrogeno, però il peso della molecola d’acqua viene dal peso degli atomi che la compongono (meno l’energia). Tutte le cose vengono da qualcos’altro, perché la generazione non è dal nulla.

Poi, in fondo alla pagina 131 del libro, dice: “Per anni ho inutilmente cercato di capire come la coscienza potesse sorgere da segnali elettrici o biochimici, e ho costatato che, invariabilmente, i segnali elettrici possono solo produrre altri segnali elettrici o altre conseguenze fisiche come forza o movimento, ma mai sensazioni e sentimenti, che sono qualitativamente diversi. Sono quindi arrivato alla conclusione che la coscienza dev’essere una proprietà fondamentale. Al pari dell’elettricità che non può sorgere da particelle elementari prive di carica elettrica e di spin magnetico. Ritengo cioè che anche la coscienza dev’essere una proprietà irriducibile delle “particelle elementari” di cui tutto è fatto, proprio come lo è la carica elettrica, una proprietà che non deriva da proprietà più semplici. Se le cose stanno così, tutto nell’universo deve allora essere cosciente.”. Per me il panpsichismo nasce da questo discorso, dove lui usa il modo di pensare che condanna, perché dalle parti risolve che cos’è il tutto e riduce tutto al mondo fisico, mentre dice che la qualità è qualitativamente diversa. Penso che sia un condizionamento professionale, perché essendo abituato a studiare certe cose in un certo modo, usa il suo modo di ragionare anche in altri argomenti.

CASADIO - Per me il problema è che informatici e fisici non passano attraverso lo stadio della chimica e della biochimica. In fondo siamo fatti di “molecole”: sono le proprietà delle molecole che condizionano la nostra reattività, il nostro percepire. A parte questo, anche ammesso che la mia mente si comporti in modo quantistico, io misuro i fenomeni e così ritorno nel mondo non quantistico. Supponiamo anche che il mondo sia fatto di campi quantistici e che l’interazione sia in un campo quantistico: i fenomeni rimangono gli stessi anche se io scompaio. Invece io, dando un contributo misurando, do qualcosa che è diverso da quello che dà Falciasecca o un altro. La teoria di Faggin mi fa venire in mente Averroè, che poneva un intelletto unificato. Chi sono io? Dov’è la mia individualità?

FALCIASECCA - Nella logica di Faggin, la risposta alla tua domanda: “Chi sono io?” è: “Lo sai solo tu!”.

FRATTINI - L’individualità, una volta stabilita, rimane.

BERTUZZI - Il valore della meccanica quantistica rispetto a quella classica è, per Faggin, di essere più in grado di esprimere il fenomeno della coscienza. Questa considerazione mi sembrava abbastanza comprensibile, perché nello spiegare i fenomeni naturali si ricorre ad un processo di causalità per cui dalle condizioni di partenza si arriva necessariamente a degli effetti. Questo, nella meccanica classica, è spiegabile. Ci sono però i fenomeni della coscienza dove, poste certe condizioni, il soggetto cosciente può comportarsi in un modo o in un altro. Quindi c’è una base di indeterminazione nel prevedere gli effetti che la meccanica classica non riesce a giustificare. Faggin dice: “La probabilità quantistica si riferisce quindi ad un indeterminismo irriducibile che permette l’esistenza del libero arbitrio. Per contro, la probabilità classica si riferisce a sistemi deterministici in cui il libero arbitrio è impossibile.”. Questo mi sembra molto condivisibile.

JULVE - Spiegare no, parlare di… o descrivere sì. Un conto è descrivere, ma spiegare è un’altra cosa.

BERTUZZI - Il passaggio che non riesco ad accettare è che Faggin attribuisce alla meccanica quantistica una coscienza.

JULVE - Per uno del mestiere è chiaro che quando si parla di funzioni d’onda si sta parlando nel contesto della “prima quantizzazione” e gli oggetti fisici vengono descritti da funzioni d’onda con un formalismo matematico molto preciso (fanno parte di uno “spazio di Hilbert”, ecc.). I campi quantistici sono un’altra cosa. Di particelle come l’elettrone, descritte dalle proprie funzioni d’onda, ne abbiamo miliardi nel nostro corpo. I campi quantistici sono quelli del Modello Standard: sono una sessantina. Un campo quantistico, come quello dell’elettrone, impregna l’intero spazio-tempo e, localmente, qua e là, crea stati di elettrone con una determinata funzione d’onda. Si fa un po’ di confusione.

Parlando della coscienza e dicendo che ha una natura quantistica, siamo davanti ad un meccanicismo. Non rozzo ed ingenuo come il determinismo classico, ma comunque un meccanicismo di tipo particolare. La meccanica quantistica contiene aspetti di indeterminazione, ma non è l’arbitrio nel senso del libero arbitrio. Una monade ha coscienza, sa il fatto suo e fa quello che le pare: gode di libero arbitrio come stato individuale di coscienza. La meccanica quantistica non dice questa cosa. Dice, ad esempio, che un elettrone, a seconda di come è stato prodotto il suo stato, ha una determinata funzione d’onda, che è combinazione lineare di diverse possibilità classiche … L’indeterminazione avviene quando andiamo a misurare la posizione dell’elettrone e lo troviamo in questa o quella posizione, ma in dipendenza da come la funzione d’onda ha fissato. Come una moneta, che ha due possibilità classiche, ognuna col 50%, e non altre proporzioni, a meno che sia truccata. Così un dado, che ha sei facce, ha 1/6 di probabilità per ciascuna. Le probabilità di ogni risultato sono determinate. I campi quantistici creano stati di funzioni d’onda seguendo regole statistiche ben determinate. Lì c’è poco spazio, secondo me, per un libero arbitrio. A mio parere la meccanica quantistica fornisce un linguaggio adatto per parlare o descrivere i fenomeni della coscienza, ma non per spiegarli. All’inizio del capitolo 7 del libro, Faggin cita Schrödinger: “La coscienza non può essere spiegata in termini fisici e nei termini di nessun’altra cosa”. La teoria quantistica, ed anche le teorie più elaborate (teoria quantistica dei campi, teoria delle stringhe,…), sono teorie fisiche concrete, che danno previsioni numeriche ben determinate: sono teorie fisiche.

FALCIASECCA - Metti in evidenza un punto che anche a me risulta ostico. Mi manca il passo per cui, visto che la meccanica classica non ce la fa, si prende un’altra modellizzazione del mondo: la meccanica quantistica. Tu dici che anche questa non è in grado di dare spiegazioni. Non sono in grado di seguire Faggin nei suoi studi fatti con D’Ariano. Il calcolatore quantistico ha una capacità di fare le operazioni che si fanno con i bit in modo molto più efficiente: allora conviene fare le operazioni con i qubit e solo alla fine tornare ai bit; perché bisogna ritornarci, altrimenti non siamo in grado di interagire. Qui mi fermo. Se la spiegazione non è possibile, mi accontenterei anche solo della descrizione, ma non ho ancora capito come si fa a farla.

[...]

PARENTI - Ho sottoposto a Giuseppe Rubino il racconto che Faggin fa della sua esperienza mistica. Mi ha risposto che è un fatto naturale, studiato anche sperimentalmente.