ci rivedremo lunedì 28 aprile, alle ore 21, unicamente on-line tramite Jitsi-Meet. Il motivo è che in quel periodo la sala del convento era già impegnata.

Alle 20.45 padre Sergio attiverà l’incontro mandando l’invito a chi si sarà prenotato per partecipare.

CASADIO - Che cosa si può dire alla luce delle acquisizioni scientifiche sulle tracce eventuali di vita nel cosmo? Quasi ogni giorno escono dati su questo argomento. Visto che tutti gli elementi vengono generati nell’universo, si parla di “universo organico”. Nella nostra chimica c’è una distinzione tra ciò che è organico e ciò che è inorganico. Tutte le molecole che hanno una struttura basata sul carbonio vengono chiamate “organiche”. Si parla di universo organico perché è ormai accertato che i composti organici si formano nell’universo, nelle stelle e nei gas. Lo accertiamo attraverso la spettroscopia (e le sonde mandate in orbita sono veri e propri occhi meccanici che ci consentono di “vedere”).

Le leggi della fisica e della chimica si applicano a un dieci per cento circa del cosmo che conosciamo: quindi molto rimane per noi oscuro.

Gli atomi del carbonio permettono di dare origine a molecole a catena anche piuttosto lunga: per esempio idrocarburi che, in qualche modo, vengono pensati come precursori delle membrane lipidiche che definiscono il compartimento cellulare di tutti i viventi. Ma quando dico “molecole organiche” non dico “vita”. Questi composti possono derivare da reazioni del tutto a-biotiche, oltre che da degradazione di organismi viventi. Possiamo pensare che esistono molecole organiche che arrivino sulla superficie della Terra, ma poi occorre che esse possano concentrarsi in ambienti microscopici per poter reagire tra loro, a patto che venga fornita energia (sotto forma di scariche elettriche, o calore, o …). Se diciamo che sulla superficie terrestre tre o quattro miliardi di anni fa si formarono i proto-batteri, dovremmo essere in grado di dimostrare tutta una serie di fenomeni che sono ancora oscuri. Certo, molecole organiche sono rintracciabili nell’universo, al pari degli aminoacidi che sono i costituenti fondamentali delle proteine, la cui definizione più completa è sistemi complessi in grado di auto-organizzarsi in un ambiente polare quale il solvente acquoso. Le proteine sono comuni a tutti i sistemi viventi a noi noti e contengono dai 40 ai circa 3500 aminoacidi. Dagli aminoacidi alle proteine c’è di mezzo l’oceano.

In sintesi, nella frazione di cosmo a noi nota troviamo composti organici che sono entrati nei nostri cicli vitali, ma al momento non ci sono tracce di vita.

Ci chiediamo se ci sia acqua, se ci sia atmosfera adatta, se potremo raggiungere altri pianeti: a questo la scienza per il momento non dà risposta. Non è detto che se c’è acqua ci sia vita.

Una ulteriore indagine si focalizza sulla possibilità di vita in condizioni estreme. Ci sono archea, unicellulari, che resistono a temperature elevatissime anche in svariati punti della crosta terrestre. Sono forme di vita che diciamo semplici, ma solo dal punto di vista del confronto tra le loro funzioni e quelle di organismi più evoluti. Infatti non c’è nulla di semplice in una cellula. Per esempio si sono trovati batteri che sono rimasti intrappolati per migliaia di anni in formazioni rocciose e che sono stati scoperti di recente con inalterate proprietà vitali. Esistono eucarioti che possono sopravvivere in assenza d’acqua ( come i tardigradi) e possono subire radiazioni di tutti i tipi.

L’esperimento di Oparin e Miller è stato rifatto e i ricercatori hanno dimostrato che in realtà basta fornire energia elettrica a goccioline di vapore contenenti precursori concentrati per dare origine ad aminoacidi.

Il problema aperto è come si siano formati RNA o DNA dalle basi azotate puriniche e primidiniche; RNA e DNA sono in fatti lunghi polimeri di monomeri (4 diversi nel RNA e 4 diversi nel DNA, con qualche variante). Nelle proteine ci sono 20 monomeri (gli aminoacidi) diversi che polimerizzano. Come è successo tutto questo? Non lo sappiamo. Sappiamo come è fatta la cellula, quali sono le molecole che la compongono, in quali proporzioni; ma non sappiamo dare origine ad una cellula. Quello che sappiamo fare è togliere il nucleo ad una cellula e sostituirlo (ma i batteri non hanno nucleo a differenza degli eucarioti). Anche trovassimo pezzi di DNA nell’universo, rimane la domanda di come si siano aggregati e abbiano dato origine a quelle strutture dinamiche che noi oggi conosciamo essere organizzate per dare origine al flusso di informazioni, che si traduce nella sintesi proteica in ogni organismo.

In sintesi: esistono i composti organici nell’universo che riusciamo ad esplorare, ma le leggi della chimica e fisica non funzionano ovunque. Già di fronte ai buchi neri la fisica teorica più avanzata non riesce a rendere ragione di ciò che avviene ai bordi di un buco nero.

Si grida al miracolo perché si è trovato un pianeta con vapore acqueo, metano e anidride carbonica… ma non abbiamo tracce di vita biologica. Marte ha avuto un’atmosfera, era caldo e, si pensa, ricco di oceani. Ma sarebbe fantascienza pensare che lì ci fosse una civiltà aliena che poi è fuggita sulla Terra. Ci sono reperti archeologici in Australia e altrove che evocano sagome di astronauti. Ma per stare in ambito scientifico, questa è per ora fantascienza. Su Marte non abbiamo trovato, fino ad ora, tracce di vita.

Molti si chiedono perché fino ad ora non si sia trovato nulla. Bene, i dati statistici che abbiamo sono insufficienti.

Non sappiamo come si arrivi dai composti organici a dare origine ad una cellula. Conosciamo solo una parte dell’universo. Ad una parte di esso (forse un cinque-dieci per cento) riusciamo ad applicare le leggi della chimica e fisica; il resto è inesplicabile. L’acqua nell’universo è abbondante e arriva attraverso le meteoriti, ma non contiene vita. Sono stati trovati materiali del carbonio, ma dire che siano residui di organismi non ha al momento basi scientifiche visto che le molecole organiche a lunga catena possono essere sintetizzate anche in modo a-biotico, cioè senza l’intervento del metabolismo cellulare.

GRASSI - Hai fatto un quadro esaustivo. Nella definizione di vita, un tempo, oltre alla riproduzione si metteva anche il movimento, che oggi non viene menzionato. Poi c’è il contributo di Jaime: c’è una probabilità dovuta al numero immenso di pianeti che potrebbero avere caratteristiche adatte alla vita.

JULVE - In termini statistici il problema si pone in quel modo, ma resta la nostra ignoranza. Abbiamo solo il pianeta Terra come base statistica con risultato positivo. Per quanto sappiamo la probabilità è 0. Sarebbe importante trovare vita anche sulle lune di Giove o di Saturno, o su Marte, per pensare che anche altrove, ove ci siano le condizioni adatte, la vita si sia sviluppata.

GRASSI - Il nostro campo visivo ci dice che c’è un limite nel tempo: 60.000 anni sono una cosa insignificante rispetto all’età dell’universo. Siamo condizionati dalla nostra esperienza nel cercare la vita nei composti del carbonio, mentre potrebbe esserci qualcosa di diverso, per noi impensabile.

JULVE - Questo è vero. Ma il carbonio ha proprietà privilegiate rispetto agli altri elementi. Dicono che anche il silicio abbia proprietà simili. Ma nella crosta terrestre la vita ha scelto il carbonio e non il silicio, che pure è molto più abbondante. Inoltre le proprietà del silicio non permettono una complessità chimica come il carbonio.

CASADIO - Sono completamente d’accordo. Questo non esclude che possano esserci altre forme, ma noi non abbiamo evidenza di queste. Per il movimento, già Aristotele aveva fatto menzione del movimento: i viventi muovono se stessi. Anche le piante hanno un’anima. Però il materiale genetico implica le proprietà che caratterizzano tutte le specie, anche di animali e vegetali, compreso il movimento. C’è una relazione tra genotipo e fenotipo.

PARENTI - Io ho fatto un discorso estremamente generico, che si basa su san Tommaso e su una frase che il prof. Luigi Cerruti mi disse quando, nel 1984, preparavamo il primo documento su “Scienza e metafisica”. Era venuto fuori nel dibattito un discorso del tipo di ricreare vita in provetta, e lui mi disse che comunque si sarebbero dovute ricreare le condizioni in cui in natura si genera la vita. Tutta la nostra filosofia si è occupata della causa efficiente “fiendi”, che io ho paragonata all’interruttore rispetto alla luce accesa, ma la causa efficiente “essendi”, che dà l’esistenza, che è poi l’attualità di tutte le attualità, è sempre sfuggita a tutti, anche ad Aristotele. Dal nulla non viene nulla. In una generazione sei sempre generato da altre cose. Dopo sono venuti i modelli usati per capire la generazione. Il primo modello è stato la trasformazione, che è già fuorviante; il modello è una parabola: non va preso troppo sul serio. Arrivi a capire che la causa “essendi” può essere solo una … Aristotele si era fermato al Motore immobile, che cioè non fa parte dell’universo dove tutto si trasforma, cosa che Galileo nega con la chiusura causale, che oggi viene messa in discussione, ma che esce dal dominio della fisica, sia antica sia odierna: rientra in quella che fu detta “metafisica” (Aristotele la chiamava “filosofia prima”: filosofia dei presupposti, che non è una scienza come quelle che lui intendeva: cioè un “sapere perché”^¹). Quelli che non vogliono entrare in questo discorso sono costretti a dire “le condizioni in cui in natura si genera qualcosa”. Se io scopro quali sono posso ricostruirle, ma resto come l’interruttore. L’interruttore non partecipa nemmeno come causa strumentale, come un pennello: un quadro cambia se uso una spatola o un pennellino, il pennello mette qualcosa di suo nel quadro. Invece l’interruttore non mette niente: la luce resta identica anche se fosse stata sempre accesa e non avesse bisogno di un interruttore. Se prendo “I primi tre minuti” di Weinberg, mi descrive come si sono formati i primi elementi. Oggi sappiamo come fare l’oro o i diamanti, e sarebbero veri, naturali, ma il processo li renderebbe più costosi di quelli che troviamo in natura. Mi dicono che sulle meteoriti abbiamo trovato proteine. Quando in natura ci sono le cose giuste al posto giusto, in natura avviene la generazione. La cosiddetta generazione spontanea era ammessa da Aristotele, da Tommaso … Dicevano che dal sole e dal fango potevano venir generati i viventi più elementari^², come quei vermi che, tagliandoli in due, mi danno due vermi viventi. Noi sappiamo che questa generazione spontanea è solo apparente, ma resta il fatto che un conto è la causa che fa esistere ed un conto è la causa che un certo materiale acquisti un nuovo modo di esistere (l’interruttore). Esaminando la causa “essendi” nasce il discorso su Dio. Ma è stata la Bibbia a tirar fuori la distinzione di quello che noi chiamiamo “creazione”. Solo l’ebraico ha un verbo usato solo per Dio, mentre noi abbiamo usato parole come abbiamo potuto per tradurre. Tutte le nostre preoccupazioni vengono dai modelli che abbiamo usato. Se ci liberiamo dei modelli, possiamo pensare che ci sia tanta vita nell’universo, magari pericolosa per noi, come al tempo in cui dominavano i rettili sul nostro pianeta.

GRASSI - La generazione spontanea fu esclusa dal Redi e poi da Pasteur con prove sperimentali.

PARENTI - Però, pensando al big-bang, la generazione spontanea potremo spostarla, ma non riusciamo ad eliminarla. Altrimenti uno pensa a Dio che dà pennellate successive al quadro… Ma anche questo viene da un modo antropomorfo di immaginare la causa essendi, perché noi siamo legati ai modelli, specialmente quello dell’artefatto, che è quello imperante (parliamo persino di intelligenza artificiale). Dal tempo di Cartesio tutto è un meccanismo. Ma non è vero. Inoltre i motivi per cui nacque questa storia sono motivi che non tengono.

GRASSI - Tutti gli esperimenti fatti dai tempi di Oparin ci hanno mostrato i mattoni della materia vivente, ma da qui andare anche solo alla costituzione di una cellula c’è una strada immensa. Quindi sembra fuori dal mondo, oggi, parlare di generazione spontanea.

PARENTI - Il problema è che se devi fare del sale da cucina, tu sai come fare perché in natura esso si generi, ma pensi di averlo fatto tu. Invece sei solo una causa fiendi. La causa essendi è una cosa diversa. Chi dà l’esistere e la natura di ciò che esiste, resta presente anche quando si genera del sale. Noi confondiamo le cose naturali con le artificiali. Non rinunciamo al modello. Inoltre questo viene da dispute teologiche, nate nel cristianesimo, nell’ebraismo e nell’islam. Tutto ciò è documentabile. Non capisco perché dobbiamo vivere con questi pesi. Uno può benissimo rifiutarsi di pensare a Dio. Ma anche in una banalissima reazione chimica, come in una talmente complicata che forse non arriveremo mai a capire come avvenga, ci sono i due aspetti della causa efficiente fiendi e causa efficiente essendi.

GRASSI - In una vita di ricerca sulla cellula, e poi dalla cellula agli organi ed alle loro funzioni nell’intero organismo, ho trovato uno stupore più che a guardare le stelle. Non riesco a pensare che sia tutto per caso. Non puoi non pensare che c’è un piano, qualcosa che dirige. C’è uno stupore davanti ad un infinito nel piccolo.

PARENTI - Tutto questo è vero, ma riguarda la scoperta della finalità, mentre io parlavo della causa efficiente essendi che non è quella fiendi. La generazione spontanea non è casuale. E poi questo “caso” andrebbe definito. Il modo in cui tu poni il problema è quello di chi riduce tutto a meccanismo. Ma io, quando faccio un artefatto, lo faccio con materiali diversi se posso. Soprattutto la capacità operativa dell’artefatto è nell’artefice: se la vite ed il bullone vengono male non è vanificato il metallo: il ferro si vanifica se arrugginisce. Invece qui è il fabbro che fa brutta figura. Ma noi non vogliamo rinunciare al modello dell’artefatto. Noi abbiamo una specie di tabù culturale che ci portiamo dietro. E questo modello lo usano sia gli atei sia i teisti, in una discussione senza sbocchi. Perché se tu dici che non lo scopriremo mai, l’altro dirà che lo si scoprirà, con un atto di fede nella scienza. Invece l’operazione propria cui serve un artefatto dipende dal progetto dell’artefice. È vero che Dio è Artefice e c’è un progetto, ma in un modo più profondo che non riusciamo a capire, non nel modo antropomorfo che usiamo. L’unica cosa che riesco a capire è che ogni cosa ha per natura sua un’operazione propria, ed è lì che vado a cercare la frustrazione della realtà naturale. Se io smetto di metabolizzare, muoio. Vi ho fatto l’esempio della pietra, che ha il mio stesso peso; però può viaggiare nello spazio, mentre io non posso restare troppo tempo in assenza di peso. Il suo modo di esistere le dà lo stesso peso che il mio modo di esistere dà a me, ma i due modi di esistere sono diversissimi. Al fabbro basta che un materiale abbia certe qualità, anche se i materiali sono diversi: oggi facciamo i coltelli di ceramica.

CAPELLA - Una domanda a Rita Casadio. Si parla di due momenti “trascendenti”: la comparsa della vita sulla Terra e la comparsa dell’uomo. Come va inteso “trascendenti” per un biologo?

CASADIO - Vuol dire che cambia il paradigma interpretativo: da un piano passi ad un altro.

CASADIO - Il problema è la complessità: che cosa vuol dire che un organismo è complesso? A un certo punto gli elementi con determinate proprietà, complessificati, fanno parte di un organismo che ha altre proprietà. Però alla base ci sono gli elementi noti. In questo senso hai un trascendere. La trascendenza è come l’emergenza della complessità rispetto agli elementi costitutivi di una struttura. Gli elementi costitutivi sono quelli che conosciamo (molecole, proteine, DNA, RNA, …). Trascendenza vuol dire che tu conosci le proprietà degli elementi singoli, ma quando questi elementi interagiscono danno origine ad un sistema complesso, che ha proprietà completamente diverse e non sono la sommatoria delle proprietà degli elementi. Noi studiamo i sistemi complessi, facciamo modelli anche per descrivere fenomeni completamente a-biotici, ma non servono per la situazione delle cellule. Inoltre nel caso della cellula c’è il problema dell’ambiente. Gli stromatoliti sono una mescolanza di rocce e batteri che danno origine a forme quasi algali e si trovano ancora oggi. Inoltre c'è il comparire e scomparire delle specie, l’adattabilità delle specie all’ambiente … Sono tanti i problemi da chiarire per la scienza.

CASADIO - Non mi sono occupata di loro. Sappiamo che un virus ha bisogno di un ospite, e lo inquina, per potersi replicare al punto di fare scoppiare la cellula che lo ha ospitato. Però i virus sono stati anche importanti per l’evoluzione, perché hanno fatto da veicolo a frammenti di DNA da una cellula ad un’altra.

GRASSI - Si pensa allo spuntare di una molecola in grado di formare una molecola simile, che poi sia diventata virus.

CASADIO - Questa è la diatriba se sia nato prima l’RNA o il DNA. Ma il punto resta comunque come si sia formato l’RNA. Oggi sappiano che esistono in vivo proteine che lo sintetizzano. Ma il punto chiave non è arrivare a capire come avviene l’evoluzione, ma come dalle molecole base si possano organizzare molecole via via più complesse. Per fare questo, ne occorre una quantità enorme (deve essere superato l’effetto “oceano”) e questa va racchiusa in un volume estremamente piccolo perché poi possano avvenire reazioni di interazione. Non è che sia tutto disegnato e all’improvviso accade .... Io ragiono in modo antitetico a quello di Sergio: la scienza che io ho percorso ragiona dicendo che si conosce quello che si riesce a riprodurre.

BERTUZZI - A mio avviso quando si parla di complessità, tutto quello che è avvenuto e avviene sarebbe frutto di una combinazione di elementi e le strutture anche più complesse si spiegano attraverso una spiegazione quantitativa. La distinzione antica tra causa fiendi ed essendi è fondamentale per chiederci se si debba parlare solo di struttura materiale, ma anche di forma, una struttura che non è riducibile ad una somma di elementi. O si spiega tutto in modo fisico-materiale oppure si deve ammettere che ci sono salti qualitativi che sono dovuti proprio ad una struttura che noi chiamiamo “forma” e che determina la somma degli elementi. Non so se la fisica moderna possa parlare di questo: questa è la domanda che pongo.

CASADIO - Il rapporto tra il progetto inscritto nel DNA e la forma lo traduco nel rapporto tra genotipo e fenotipo (la “forma” che si acquisisce). Un elefante dà origine ad un altro elefante ed un uomo ad un altro uomo. C’è inoltre una modificazione del patrimonio genetico, dovuta anche all’influenza dell’ambiente. Le caratteristiche essenziali, per me, si traducono nel rapporto tra genotipo e fenotipo.

BERTUZZI - La forma è spiegabile unicamente dalla combinazione degli elementi o la combinazione degli elementi avviene in virtù di una forma che non è prodotta da loro e gli elementi sono solo la condizione materiale perché la forma si realizzi? Non è sufficiente mettere insieme gli elementi per avere una struttura: c’è un salto qualitativo.

CASADIO - Certo! Io ho il DNA dentro un nucleo: una struttura super-complicata. Le proteine devono essere prodotte e c’è tutto un flusso di informazione che parte dal nucleo e fa si’ che si compia la sintesi di proteine nel citoplasma, con funzioni di controllo e di ulteriore trasmissione di informazione all’interno del processo. Per sintetizzare diciamo: “relazione tra genotipo e fenotipo”. Per fenotipo intendiamo la forma. Se il DNA si modifica (anche solo una base azotata), quando il “meccanismo” (cioè tutta la serie di reazioni biochimiche catalizzate da proteine) si trova a dover tradurre quel pezzettino di DNA, sbaglia e magari la proteina prodotta non è stabile: si dovrà provvedere alla riparazione del DNA altrimenti la cellula muore. L’informazione contenuta nel DNA riguarda tutti i processi biologici dell’attività cellulare, compresa l’apoptosi per cui la cellula muore per essere sostituita: le cellule continuamente si rinnovano. Dal punto di vista biologico molecolare la relazione tra gli elementi e la forma si traduce in una relazione tra contenuto genetico e forma: relazione tra genotipo e fenotipo.

BERTUZZI - L’unica base per spiegare è la materia o c’è da distinguere dagli elementi componenti una struttura?

CASADIO - Il piano naturale non è forse materiale? Io misuro e ho leggi per la materia che non è quella di Platone.

PARENTI - Nell’artefatto la materia è il materiale. Resta l’attualità della osservazione di Platone nel Timeo, che vi ho riferito. Voi state seguendo il modello dell’artefatto, e però siete costretti a cercare come in natura si generi qualcosa, perché lo scoprite, non lo inventate. Il problema della causa essendi resta presente, uguale, in tutte le generazioni.

1La disciplina che si occupa dei primi “perché” non può avere ulteriori “perché” a monte: si andrebbe all’infinito.

2Come un elemento non sarebbe divisibile se non in parti di una stessa specie, la divisione del vivente elementare, entro certi limiti, mi dà individui della stessa specie.